クレバリーホームってどうですか
39:
匿名さん
[2005-12-12 22:46:00]
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41:
匿名さん
[2007-09-11 08:24:00]
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42:
匿名さん
[2007-09-11 09:11:00]
入居済み様どこの支店ですか?対応が随分不誠実ですね
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48:
購入経験者さん
[2009-10-29 01:01:53]
本来、住宅の保証及びメンテナンスに関しましては、住宅の契約及び建築を行った会社が行うことが原則になっております。
今回、0000倒産により、お建て頂いている沢山のお客様の住宅の保証に関しましては、10年保証を含め定期的なアフターメンテナンスなどの定期訪問は無い状態になります。 こういうFCです、気をつけましょう |
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49:
匿名さん
[2009-10-29 19:58:18]
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50:
匿名さん
[2009-11-21 21:52:38]
今は、本当に快適です。
資金計画もばっちり。契約時と同じ金額で引き渡し。 友達はセキスイで建たのだけど、追加追加の連続だったみたい。 友達は、本当に貧相な家。可哀想。しかも、我が家より350万高いし。 総タイル貼りで瓦仕様。オール電化であれやこれや、オプションを付けても予算内でした。 安い理由が解らなく、担当営業さんに聞きました。 和室が真壁でないことや、4寸柱でないこと 正直に話してくれて、理解しました。でも必要にないし。 セキスイで建てた友人も我が家を見て、うらやましいと。 本当に営業さんには感謝してます。 最期は、セキスイとクレバ。 決め手は「営業さんと品質・価格」 |
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51:
大工の親父
[2009-11-21 22:19:15]
俺の親父が大工。
クレバにしろ!!!で決まった。玄人受けする建物らしい。 今はすげえいい。まじ |
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53:
匿名
[2010-02-05 23:25:54]
私の父も元大工ですがやはりクレバリーがいいと言うことで決まりました
集成材だしいやがるかと思ったのに意外 何が決めてだったのか |
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54:
わはは
[2010-02-06 11:46:57]
元大工がクレバリーいいというのは昔のままのやりかただからでしょう。いまの基準ならありえませんというか他より優れている点が見つかりません。タイルとかいう外壁にひかれる人は多いでしょうがタイルの重量に耐える構造は無視されています。バランスが悪いですね。フランチャイズではしょうがないですが…
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55:
自由設計入居済み住民さん
[2010-02-07 07:14:21]
住宅工法で各メーカーの比較をして決めました。
父が瓦職人で腕のいい大工さんをお願いできた利点もありますが、ハウスメーカーで建てるときは、クレバに限らずいかに良い下請けさんに当たるかだと思います。 わたしはクレバにしてよかったです。 |
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56:
購入検討中さん
[2010-02-11 16:13:46]
現在クレバリーにするか一条工務店にするかと検討しています。一条は標準仕様とオプションが明確ですし、断熱・床暖・サッシ窓それに材質のよさは惹かれます。クレバリーの標準仕様を探しても見当たりませんが、庶民的な全体はいいなと思います。クレバリーで実際建てられた方で標準仕様が何であったか教えて下さい。そして標準仕様(例;断熱でウレタンフォームだとして)をセルローズファイバーにしたいとなった場合は施工が無理なのかそれとも差額で施工OKなのか実際体験を聞かせて下さい。
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57:
匿名さん
[2010-02-11 17:55:22]
http://www.cleverlyhome.com/technology/comfort/com01.html#01
の下のほうに表があります。断熱としての標準仕様、次世代省エネおよび新省エネ選択時の内容はでています。断熱材は基本ロックウールです。 55さんが、家作りについて断熱性気密性の高さを最優先にクレバリーか一条かを迷うのであれば、一条の夢の家を選んでおけばいいと思います。 クレバリーホームは断熱は次世代省エネ程度までで充分と思えるひとに向けた仕様です。高気密高断熱スペック追及派には物足りないと思います。 FC店によっては、別の断熱材にも対応するところ、それを標準としているところもあります。でも55さんの住んでいる地域の施工エリア外のFC店が何をやってても検討の余地はないとも言えますので検討地域のクレバリーFC店に確認したほうがいいとは思います。例えば立川FC店みたいにアイシネン使うところであれば、一条とどっちにするかあらためて検討すればいいと思います。 |
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58:
匿名さん
[2010-02-11 17:58:03]
>55さんが、
56さんでした。ごめんなさい。 |
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59:
匿名
[2010-02-11 19:49:09]
>>56さん
私が住んでいる地域のクレバリーに問い合わせると、アイシネンの施工はできるという返事でした。 今まで、例がないようでしたが、本部(本社?)に確認をとってくれましたよ。 施工は、アイシネンの専門業者になるとのことでした。 だから、どこのFCでも、やれないことはないんじゃないかな? でも、結局、私は、床暖房をはじめ、内装や設備が気に入ったので、一条にしましたけれど。 |
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60:
匿名さん
[2010-02-11 20:30:44]
56さんの望むセルロースファイバーや炭化コルクみたいな自然派断熱材でも同様に対応可能なら言うことないですね。
標準仕様規格が緩く感じるクレバリーホーム、そのぶん標準の内容・仕様があいまいなかわり、顧客の要望に対応できる幅というか柔軟性があるのはメリットです。 デメリットとしてはFC店毎での仕様の差が出やすいということ。そして「あれもできます、これもできます」でプラン進めてたら、クレバリーホームじゃなくその工務店独自の家として話が進んでたみたいな書き込みも以前に見たので一応注意要。 |
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61:
住まいに詳しい人
[2010-02-11 21:53:12]
一条とクレバじゃあ勝負にならんでしょw
クレバはロックウールですよ。 高高でロックウール使ってる業者いませんよ。 100%断熱欠損しますから。 夢の家と比べちゃー一条さんかわいそうでしょw |
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62:
匿名
[2010-02-11 23:13:02]
かたや次世代省エネ基準のⅠ地域仕様の気密性の一条と、新省エネ基準のクレバとでは雲泥の差ですね。もっと言えばクレバの24換気は建築申請を通すために取り付けているもの?
新省エネ基準程度の気密では24換気は機能してないよ。24換気を運転しなくても隙間風による自然換気で充分に換気がなされます。 |
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63:
匿名
[2010-02-11 23:30:19]
一条とクレバじゃ勝負にならないかもしれないけど値段も全然違いましたよ。
だから私はクレバにしました。 |
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64:
匿名
[2010-02-12 08:11:02]
一条は高高なんだから高いの当たり前だよ。でも光熱費がかなり安くなるから長い目で見るとかなりお得!
クレバは安い分光熱費が高くなるから長い目で見るとかなり損! |
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65:
入居すみ
[2010-02-12 08:29:59]
一年前にクレバで建てました。満足しています。確かに一条とではグレードが違うと思いますが、支払いも無理がないし私には十分な家です。クレバの良いところは、ハウスメーカーと工務店の良いところを持ち合わせているところでしょうか。全国展開のハウスメーカーなので材料の仕入れが安く保証もはっきりしている。その代わり実際施工するのは工務店のように地方のフランチャイズなので、融通を聞いてくれます。施工中も大工さんに提案してもらったり、相談しながら、作っていける、そう言った楽しさがありました。
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66:
匿名
[2010-02-12 10:49:17]
全国展開のハウスメーカー?
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67:
匿名
[2010-02-12 12:31:56]
一○とクレバリーでは 違いすぎます
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68:
匿名
[2010-02-12 13:03:55]
うちの周りにもクレバリーで建てた人が何人かいるよ。でも不満は聞いたことないなぁ。それなりの値段でそれなりに満足出来るのでは。
妹がクレバリーで建てて、良かったから兄にすすめたって言う人がいる。高い買い物だし、人にすすめるのって自信がないと出来ないよね。結局お兄さんもクレバリーで建てたよ。 うちもクレバリーで契約する予定。 |
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69:
匿
[2010-02-13 10:46:49]
クレバリーさんは 電気温水器が 多いですが エコキュートに変えると 差額いくら位ですか?
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70:
匿名
[2010-02-13 11:30:07]
木更津のクレバは最悪!
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74:
匿名
[2010-02-13 16:04:28]
すみません クレバリーさんは 電気温水器仕様が多いのですが エコキュートにすると 差額はいくらになりますか?
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75:
匿名
[2010-02-13 19:30:33]
すみません 電気温水器からエコキュートに変更すると クレバリーさんは いくらかかりますか?
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76:
匿名さん
[2010-02-13 20:01:40]
クレバリーホーム
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9554/ のレス番27あたりに70万という数字は出てるけど、5年前のレスなので価格差はもうちょっと縮まってる気はする |
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77:
匿名さん
[2010-02-13 20:07:04]
↑訂正。75万円。
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78:
匿名
[2010-02-13 20:40:07]
ありがとうございます 75万ですか まるまる新品価格?ですね
諦めます いくら位の差額なら 頼むべきですか? |
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79:
76
[2010-02-13 21:23:17]
5年前のレスで、75万という数字も差額なのか、単品の価格かもはっきりしないので早合点はなさらずに。
「クレバリーホーム エコキュート」」で検索しても http://www.eco-taisaku.net/q-and-a/q1033329795.html で現在クレバリーホームにて新築検討中なのですが、 見積りに エコキュート 370L (CORONA製)\450,000 なんてのも出てくるし。 価格が妥当かどうかは、直接担当に変更差額および導入できるエコキュートがどこのメーカーのどんな機種か確認がまず第一かと思います。 >いくら位の差額なら 頼むべきですか? 自分はエコキュートに拘りなくてエコキュートが最初から標準ならそれはそれでよし、電気温水器でも別に不満も無いスタンスだったのでなんとも言えません。 積極的にエコキュートにしたい理由と差額次第なんじゃないでしょうか。 |
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80:
匿名
[2010-02-13 21:34:34]
次回 担当に 聞いてみます ありがとうございます 一番最初の立ち話で40位て 聞いたと 嫁が言っておりましたので 近所の新築が ほぼエコキュートなので… 電気温水器はクレバリーさんで建てた 一軒のみ |
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81:
76
[2010-02-13 22:01:56]
エコキュートと電気温水器、電気代で3倍程度の差――年間2、3万電気代がお得とすれば、もし10年間壊れなければ20~30万円の価格差で初期費用の差に追いつける。
差額が40、50万なら微妙かも。 最初は電気温水器、10数年後ぶちこわれた時に(もっと安くなってる&性能向上してるであろう)エコキュートに買い替えでもいいと思います。 ※あくまでCO2とか環境面でどうこうはナシでコスト面だけの個人的な考え。電気代で約3倍の差ですが、その家その家でお湯に使う年間電気量はもっと大きいかもしれないし小さいかもしれない。 >電気温水器はクレバリーさんで建てた 一軒のみ あんまり気にしなくていいように思います。エコキュートかどうかより、近所に少ない素敵なタイル外壁であることのほうが重要です。 |
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82:
匿名
[2010-02-13 22:15:14]
ありがとうございます
電気温水器で行きます |
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83:
匿名
[2010-02-13 23:37:04]
電気温水器とエコキュートがあるんですね。最初からエコキュートの話しかなかったので…
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84:
匿名
[2010-02-13 23:55:03]
多分 価格が安いシリーズだからと…電気温水器?
値段高いの…エコキュート エコキュートから電気温水器に変更したら差額安くなるので? |
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85:
匿名
[2010-02-14 06:32:56]
そうなんてすね
ただ外観にひかれてVシリーズにしたけど仕様がよかった 今はガス代がばかにならないしなぜか毎月集金にくるのでオール電化はうれしいです |
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86:
匿名
[2010-02-14 12:03:31]
ラフブリックタイルと言うのが最近出たと聞きました
スクラッチブリックタイルと同レベルと言うことですが使った方いますか? |
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87:
物件比較中さん
[2010-02-27 00:30:04]
ハリボテにタイル?本質を見極めるべきだと思います。
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88:
匿名
[2010-02-27 00:48:03]
本質?
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89:
元監督
[2010-02-27 01:34:47]
3寸5分の構造材に重量のある安いタイル・・・
バランス悪いし、タイルは長持ちしても家は長持ちしませんよ。 セラミック塗装のサイディングで十分だと思います。 タイルしか売りが無いししょうがないけどね。 フランチャイズのメーカーはやめた方がいいですよ。 |
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90:
匿名
[2010-03-03 00:09:23]
クレバリーホームのタイルは どのくらいもつのでしょうか?
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91:
匿名さん
[2010-03-03 06:08:22]
”タイル”は1000年くらい普通にもつよ。
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92:
匿名
[2010-03-03 21:43:11]
タイルは ものすごく軽いですが…
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93:
匿名
[2010-03-03 22:36:16]
タイル 軽いですか?
重いと思ってました。 |
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94:
匿名さん
[2010-03-03 22:59:46]
軽い?乾式か湿式か工法によりますが、決して軽くないと思いますよ?
確かに1枚の重量は軽いと思いますが?外壁はタイルのみでは成立しません。必ず下地があり、仕上げ材としてタイルの重量加算になります。仕上げ材として建物が背負う重量は決して軽くないと思います。 また、タイル単体では確かに耐久性はありますが、仕上げ全体としてはノーメンテナンスとはいえないと思います。 サイデイングやモルタルよりはまだ良いと思いますが、下地、目地が何かを考えればわかります。 なぜ、マンションが大規模修繕をするのか?なぜ、メンテナンスを少しでも怠ると、ビルのタイル滑落が起こるのか?なぜ、経年変化で目地ヒビが入るのか? 乾式であれば、目地仕上げは何なのか?逆にメンテナンスの際に問題にならないのか? サイディングであれば問題となるシーリング材がなぜタイル目地だと問題とならないのか? 引掛け式の目地なしなら、まだメンテ上は良いのかも知れませんが? タイル貼はいくら安物てもコストは必ずサイディング、モルタルより高くなるはずです。 構造、重量(建物の余力)を十分考え、メンテも考え、コストをかけた上でのタイル貼りであれば私も良いと思います。 |
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95:
匿名
[2010-03-03 23:20:33]
考えてのタイルだと思いますが
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96:
匿名
[2010-03-03 23:23:35]
クレバリーホームの タイルは どの工法ですか?
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97:
元監督
[2010-03-04 00:51:20]
だいたいあ◎でもわかると思うけど、ローコストでタイルでしょ!
フランチャイズでタイルでしょ! どこで金額安く仕上げているのか考えたらわかるはずなんだけど・・・ タイル、タイルって(笑) 本当に家を真剣に検討しているなら外観のタイルもいいけど もっと他の部分も気にしようよ! フランチャイズ料金払ってタイル使ってを引き算していけばわかるでしょ? |
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98:
匿名さん
[2010-03-04 08:01:49]
クレバリーホームで建てましたが、悪くないですよ。
ローコストですが、それなりに満足しています。確かにメンテナンスはいづれは必要になると思いますが。 |
||
99:
匿名さん
[2010-03-04 08:02:00]
クレバリーホームで建てましたが、悪くないですよ。
ローコストですが、それなりに満足しています。確かにメンテナンスはいづれは必要になると思いますが。 |
||
100:
匿名
[2010-03-04 10:10:30]
私も契約しました。
値段にも満足してます。 |
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101:
匿名さん
[2010-03-04 14:21:03]
関係者さま、お疲れ様。
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102:
匿名
[2010-03-04 14:49:22]
↑
ばかみたい いちいちうざい |
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103:
クレバリーホームで建てました
[2010-03-04 15:01:13]
関係者でありませんが 値段~アフター 概ね満足です
|
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104:
匿名さん
[2010-03-04 16:11:16]
99ですが、関係者じゃないですよ。
ローコストなりに満足です。住宅にどこまで求めるかにもよりますが、我が家の経済力では十分な家です。 |
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105:
匿名
[2010-03-04 19:23:37]
まもなく上棟です。
うちの担当は新人営業マンですがはじめのうちは店長が一緒にきてくれて今でもなにかあると店長がフォローしてくてます。 時間があると新人営業マンも店長も現場に来てくれるのでこれからも大丈夫かと安心してます。 |
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106:
匿名
[2010-03-05 06:31:39]
ここは坪単価いくらくらいなんですか?
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107:
匿名
[2010-03-05 06:44:44]
1000超えた スレの 990前後に入ってます
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108:
匿名
[2010-03-05 08:30:24]
誉める=関係者
世の中を斜めからしか見れない人なんだね。可哀想。 うちも間もなくクレバで契約します。 |
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109:
匿名
[2010-03-05 09:01:40]
そうですよね。
思ったことを書いて関係者とか言われるのは不快ですよね。 我が家もまもなく着工です。 照明とカーテンは予算はみてありますがこれからです。 |
||
110:
申込予定さん
[2010-03-07 21:04:34]
金額の妥当性を教えてください。
34坪 CX 春キャンペーンAコース オール電化 太陽光 新省エネ基準 1F リビングダイニング 20畳+趣味の部屋3畳 トイレ 洗面 バス 2F 8畳 6畳 5畳 トイレ 総2階立 Ⅲ地域 建物工事価格 1650万 付帯工事価格 250万(外構含まず) 値引き(Aキャン分) 187万 計 1713万 これって妥当ですか? |
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111:
匿名さん
[2010-03-07 21:06:09]
>>110
太陽光ついてるんなら、妥当じゃないの? |
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112:
匿名
[2010-03-07 21:28:10]
税金? コミコミ 別?
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113:
検討中さん
[2010-03-07 23:45:33]
妥当というか新省エネ基準の家建てちゃダメでしょw
それに太陽光ってw ちょっと意味がわかりませんけど・・・w 新省エネ基準の家なら坪20万で建てられますよw 650万利益が乗っていますねw ぼったくりの家でしょうw もう少しちゃんと他のメーカー見て比較しましょうねw |
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114:
匿名
[2010-03-30 22:51:56]
クレバリーホームは 建坪35位だといくらになりますか? 総二階で次世代省エネ オール電化希望です 関東地方です 宜しくお願いします
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115:
匿名
[2010-03-30 23:11:36]
↑
どうでしょう… 我が家は60坪で3500万です |
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116:
匿名
[2010-03-30 23:41:44]
115さん 付帯工事費用と消費税はコミコミ価格ですか?
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117:
匿名
[2010-03-30 23:56:32]
付帯工事別 消費税込みです
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118:
匿名
[2010-03-31 00:23:12]
ありがとうございました
結構予想した金額より高めでびっくりしました 35坪なら 1750~1800でいけるかなって考えてました |
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119:
匿名
[2010-03-31 06:18:59]
↑
そのくらいでしたよ オプションなどを控えれば大丈夫だと思います。 うちは40坪で20000位です |
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120:
匿名
[2010-03-31 23:55:01]
119さん ありがとうございました 通し柱とタイル張りが特徴ですので 候補に入れようかと タマ○ームと桧○住宅と検討中です
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121:
匿名
[2010-04-03 22:17:29]
私も桧家さんと悩みました。
タイルの分クレバリーの方が高かったですがこちらに決めました。 建築中ですがエコポイントの事や補助金などこちらから言わなくても調べたり手続きをしたりしてくれています。 できてみないとわかりませんが今はなんの不満もありません。 たまたまいい営業さんにあたったのかな? |
||
122:
匿名
[2010-04-03 22:28:58]
120です 121さん 地区はどのあたりですか?
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123:
e戸建てファンさん
[2010-04-03 23:39:00]
ローコスト住宅にしては高すぎますよ。
何社も回ればどれ程高いか分かりますよ。 レス見ても、何だか人によって坪単価の差が有りすぎ。(人を見るのかな?) 営業の今契約すれば云百万値引きとか、キャンペーンで値引きとか? はじめから上乗せされてるのが見え見栄でウンザリ。(マニュアル化された営業トーク) 家は何十年も住むものなので、何社も見て今回こちらは辞めました。 10社以上検討して他で決める事になりました。 |
||
124:
匿名さん
[2010-04-03 23:59:46]
>123さんの意見に同感です。
雑誌に出ている単価では間違いなく建ちません。 展示いってあっけなくNG。 この会社の金額なら、大手ハウスメーカーにしますよ。間違いなく。 所詮、フランチャイズのタイル貼りだけの会社ですね。 営業教育含め?です。すべては担当営業次第では?担当営業やめたらどうするのだろう? |
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125:
匿名
[2010-04-04 04:48:39]
クレバリーで検討中ですが 安いシリーズで 建物? 工事面積?で約40坪で税込15500000位でしたよ
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126:
匿名
[2010-04-04 09:02:11]
121です。
地区は茨城県古河市です。 私もいろいろ検討した結果クレバリーにしました。 高いかは考え方次第ですよね。 決めてからよかったと思うことがいろいろありましたよ。 逆に契約した時より安くなってます。 |
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127:
匿名さん
[2010-04-04 13:00:20]
>126
契約したとき安くなるって? そんな事有るのですか? 具体的にいくら位安くなったのですか? 126サンが社員や関係者以外の本当の契約者ならいいのですが? 事実なら、まったくいい加減な契約なのですね。 信頼できませんね・・・ |
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128:
匿名さん
[2010-04-04 13:23:34]
シリーズや地域での価格差は確実にあるけど、概ね坪単価40~50万円台、オプション奮発して60万円越える程度ってとこで建てられるメーカーでしょう。
>この会社の金額なら、大手ハウスメーカーにしますよ。間違いなく。 ふつーに大手で建ててこのくらいの価格で納まる? 大手で建てるなら資金的にもう少し余裕欲しいですよね。 いくら程度で建つメーカーをローコストと呼べばいいのかはわからないけど、クレバリーホームは、そこそこの値段で、それなりの見栄えと性能の家が買えるメーカー。 自分はそれで満足してるけど、この値段と性能がバランス的に割に合わないと思うひとには「高い」「(気密断熱など)性能しょぼい」「これなら他HMが」と感じられるのも頷ける。 個人的には性能重視や価格重視で買う買わないを決めるなら全国規模の大手やローコストHMよりは、地域の有力メーカー・工務店とでの比較検討のほうがいいとは思う。 |
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129:
サラリーマンさん
[2010-04-04 13:55:53]
でも、何で財団法人の完成保証制度に入れないのですか。
自社系列の(クレバリー共済会)の保証制度ってギャグですか? |
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130:
匿名
[2010-04-04 14:51:20]
完成保証制度あと入ってないのはどこですか? 玉穂は知ってますが
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131:
匿名さん
[2010-04-04 18:07:14]
完成保証のいろいろ
http://adsd.sblo.jp/article/27823647.html >完成保証制度あと入ってないのはどこですか? って、なんかニュアンス的に「何の保証にもなってない」ないやんな言い回し。 第三者の完成保証制度に入れずに自社保証で胸を張ってるハウスメーカーに対してなら「ギャグですか」と言えばいいんだろうけど、 基本、クレバリーみたいなフランチャイズ展開のところって本部は広告宣伝や商品開発・資材購入提供するのであって家を建てるのは施主と加盟工務店との契約。 A. 建ててる途中で、FC店(加盟工務店)倒産、クレバリーホーム健在。 B. 建ててる途中で、FC店(加盟工務店)健在、クレバリーホームが倒産 C. 建ててる途中で、FC店(加盟工務店)倒産、クレバリーホームも倒産 可能性としてまずあるのはAであって、それが共済で100%保証されていることは良いことです。Bであっても家は建つでしょうクレバリーホーム風の家かもしれんけど。Cで初めてどうしような話。 FC店(加盟工務店)がクレバリーとは別に自社ブランドで家を建ててるか、どんな家を建ててるか・そっちがちゃんと第三者の完成保証制度に入ってるかは確認したほうが良いとは思います。クレバリーオンリーのFC店(あるのか?)だとB.C.のときちょっと心配なのは確か。 |
||
132:
匿名
[2010-04-04 20:20:49]
126さん 近くの地区です クレバリーで 検討します
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133:
匿名
[2010-04-04 22:57:20]
126です
見積もりに予備費、カーテン、証明などが入っていてそれらが安くなったため安くなりました。 その他に補助金などがあるそうなのですごく得した気分です。 検討してみてください |
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134:
土地勘無しさん
[2010-04-05 00:00:43]
カーテン照明は元の物を使い回しですか?
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135:
匿名
[2010-04-05 06:26:17]
見積もりにカーテン照明はいっていてって…請負契約にカーテン照明入ってるってことですか?
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136:
匿名
[2010-04-05 07:06:00]
カーテン照明入ってましたよ。
使い回しでなく見積もりより安く済みました。 |
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137:
匿名
[2010-04-05 13:35:11]
私も加須店で契約しました。
営業のかたもよく満足してます。 古河店と経営者が一緒みたいですね |
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138:
匿名
[2010-04-06 04:47:29]
クレバリーで建設し、つい最近完成しました。
フランチャイズ店ではなく、数少ない新昭和の直営店で契約しました。 契約時に、カーテンや照明など、ある程度住みだしに必要なものは見込んでもらった上での契約でした。 契約後にカーテンや照明を決めていくのですが、見込んでいた金額では希望のものをクレバリー支給で入れる事が厳しかったので、施主支給に切り替える事により、見込んでいた金額より安くあがりました。 契約時の仕様から変更や追加、取り止め等する事による金額の変動は多々ある事で、なにもクレバリーに限った事ではないですよ。 |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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担当FCがタコだったらそこは諦める方がたしかに無難。