クレバリーホムで注文住宅！

[匿]

すみません、マンション関係のレスにも間違えていれてしまいました。

今、坪単価も比較的安くてしかも南欧風の注文住宅が可能なクレバリーホームにしようか迷っています。
確かにタマやアイフル、アキュラも安いのですが自分が思い描いているような注文住宅は出来そうも無い感じです。
クレバリーホーム、どう思われますか？
ちなみにここはロイヤルフォートスウェーデンとは繋がりがある会社なのでしょうか？？

[62: 匿名さん]

>>60
売りは、６１さんのタイルに加えて、
①ＩＮＡＸ製品が割安
②ダイライトパネルなどの別注対応に臨機応変。しかも割安（たぶん）。※施工可否はＦＣ店によると思います。
③集成材がＲＷ（レッドウッド）で防蟻性が高い
　※現時点です。また地域によってはＷＷ（ホワイトウッド）を一部使用しているかも知れません。

[63: TAK]

さらに加え、
④躯体のコストパフォーマンス
　→通し柱の本数と配置、基礎など
⑤細かい見積もり書
　→その為、大手のように大幅値引きとかは無いですが
　　最初から適正価格で出てきます

[64: 匿名さん]

数社から見積りを取りましたが、確かにクレバの見積明細が最も詳細でした。

ラフ見積りの段階で、設備・建具などの製造元、商品名、規格などがほとんど示されているので、
契約前の段階からインターネット等での確認が可能でした。

[65: 匿名さん]

>>64
それいいね。

[66: 匿名さん]

>>64
２４時間換気システムも商品書いてありました？

[67: 64]

>>66
「松下電器産業　気調本体　（トイレ給排気含）」とあり、実際入ったのも↓でした。
http://national.jp/kanki/kodatekicho/01_index.htm
型番は記されていませんでしたが、必要換気量も計算していない段階では型番が決まって
いなくて当然ですね。

[68: 匿名さん]

>>67
クレバ級の家の換気量の計算なんて超簡易だよ。
床面積が規格内ならOKとかそんなレベル。
高高じゃ考えられないけどね。

[69: 匿名さん]

>クレバ級の家の換気量の計算なんて超簡易だよ。
必要換気量は法定基準をクリアする必要があるので、「○○級の家だから簡易」とかという話はあり得ません。
ＦＣ店に言えば、換気計画図や機械換気量計算書など見せてもらえると思いますよ。

>床面積が規格内ならOKとかそんなレベル。
まさか、メーカーやＦＣ店がOKを出すとでもお考えで？？？

[70: 匿名さん]

拙宅の場合、要望しなくても換気量計算書をもらいました。結構細かい計算書でした。
ひょっとしてこれもＦＣ店による？

[71: 匿名さん]

>>69
計算書はしょうがないから作るけど、機器の選択が大ざっぱなのは本当。
そもそも気密は最低限だし、建具の通気性能が全く足りていないので
実際には計画通りになんか換気されないしね。

[72: 70]

〜社団法人リビングアメニティ協会　２４時間換気システムの設計ポイント　より引用〜
「換気経路にある扉には有効開口面積で100〜150㎝2の開口が必要とされます。通常の開き戸には
高さ１cm程度のアンダーカットやガラリが必要です。一般的な折れ戸や引き戸などの比較的隙間
の多い建具の場合はそのままで換気経路として有効です。」

って話ですので、拙宅の状況を見る限りでは、これらを充分に考慮した建具が付けられてます。

[73: 匿名さん]

>>72
ガイドラインに従うだけの建具選択がまさに実際の換気を考えていない証拠。
例えば1階の洗面所にセントラル換気の本体があればまず大抵はアウト。

まあ遵法ならOKとするのが"クレバ級の家"。
別にクレバだけじゃないから落ち込むことはない。
(ちゃんとやってるのは一部の本格的な高高ビルダーぐらいだろ)

ただ、それなりに高価な機械だからもったいない。
その点では廉価版の第三種の方がましだな。

[74: 匿名さん]

ガイドラインに従い法律遵守なら、いまどき合格点だわさ。それすらクリアしていない家
を掴まされる人も大勢いるんだよね。

セントラル換気本体の設置箇所については色々論じられてはいるが、洗面所への設置で
無難に合格点。

[75: 匿名さん]

拙宅は換気経路上のホール（廊下）の天井に２４時間換気本体（排気）があります。

[76: さやか]

どこならいいの？換気システム本体。
クレバ級で満足してますよw

[77: 匿名さん]

年金の掛け金はいずれ倍になる、消費税率は上がる。
余裕ある住宅ローンを組んでも不安あり。
まして、現時点でのギリギリローンは自殺行為ですよ。

[78: 匿名さん]

>>74
「合格」とか「もっとダメなところもある」なんて全く意味のない議論。
実際に建った家で期待通りに空気が流れないんじゃ同じことだよ。

>>76
機種選定で回避できる問題じゃないから、どうせダメなら、
邪魔にならずにとにかく価格の安いものがオススメ。
「電気代のわりに効果がないし冬は寒いから入居以来ほとんど使ってません」
っていう客がマジでかなり多い。

それに次世代省エネや壁パネルのオプションを入れてなければ
自然換気も期待できるからあえて機械換気しなくても死ぬことはない。
(まあ高高だって死ぬわけじゃないが)
数年前まではこんな換気システムなんてローコスト住宅ではまず
使われなかったわけだしね。
(だからこそノウハウがなくて設備メーカーの受け売りで
選んでしまってる現状があるわけだが)

[79: 匿名さん]

断っておくが、俺はクレバの家が悪いと言う気はサラサラない。
単に換気についてはノウハウがなくて宣伝通りには機能しないというだけ。
あと、クレバ"級"ってのは価格帯のことじゃなく気密性での分類が主。

[80: 76]

機種の話じゃなくて設置場所のおはなし。

それと、わたし（たぶん他の多くの方たちも）には法律の基準しか判断材料がないので、
それで「換気を考えていない証拠」とかになるのなら、それなりの説明とか、ソースを示すとか
してほしいですょ。

[81: 匿名さん]

＞「電気代のわりに効果がないし冬は寒いから入居以来ほとんど使ってません」
＞っていう客がマジでかなり多い。

消費電力から電気料金計算できる客がそんなに多いのか？信じらんねえ。

[82: 匿名さん]

まあ難しくはないけどね、電気料金の概算値算出。
でも、実際に個々の電化製品について計算してる人って少ないでしょう。
それに計算したら判るけど、気調システムって弱運転で３０ｗ前後ですから
言うほど電気代かかりませんよね。

[83: 匿名さん]

81さんに加えて
電気代もそうだけど、「効果がないし」って言いきる人もすごいね。
換気システムの効果なんて客レベルで判断できるものなの？
私には当然できないし、するとしたら専門業者に測定依頼。

[84: 匿名さん]

>>82>>83
いかにも「提供データを信じて実際を知らない」って感じだなぁ。

まあ多くの施主さんはそうだろうし、契約後だと実際を知っても
どうにもならない面もあるかもね。

入居後シーズンを一通り過ごしてみて、「ああ、このことか」と
思うんだろうけど、この点ではちょっと損をするけど総合的に見れば
決して悪い家じゃないからご心配なく。

[85: 匿名さん]

>>80
ああ、場所ね。失礼失礼。

1階と2階は階段という大口で繋がってるわけだから、それぞれのホールの
気圧が近くならないと階同士の通気の方が居室の通気を上回ってしまう。
2階はどこにでも自由に設置できるが、クレバは1F天井高を2600にしてる
関係で洗面所(普通ここは天井が低い)に設置してることが多く、
こうなると建物全体で立てていない通気計画なんかメチャメチャなのは
素人でもわかると思う。
この点をメーカーにツッコミを入れてみたら、返答につまりながらも
うやむやに流されてしまうはずだから、気になる人は試してみるといい。

だから、1Fも(天井を低くしてでも)廊下に設置してる家はFC店が
ある程度まじめに考えていると言えると思う。

[86: 匿名さん]

>>78
>「電気代のわりに効果がないし冬は寒いから入居以来ほとんど使ってません」
>っていう客がマジでかなり多い。
クレバって熱交換式じゃないですか？
少なくともうちは熱交換式ですが。

[87: 匿名さん]

>>86
78さんがおっしゃるのは、”熱交換式ではあっても”と言う前置きが付くのだと
思います。
熱交換式とは言っても、交換率65〜75％ですから真冬の暖房時では寒さを感じる
こともあり得るのだと思います。（↑熱交換率は、”提供データ”です。）

>>84
>いかにも「提供データを信じて実際を知らない」って感じだなぁ。
専門家でもない一般施主が、”提供データ”抜きで、『電気代のわりに効果がないし』
という結論を導ける判断基準をご恵与願います。
83さんご指摘のとおり、換気システムの効果の程度は専門業者に測定依頼でもしない
限り、住宅所有者では判断はまず無理かと思われます。

[88: 匿名さん]

>>87
まさにそのとおり。
我が家の「実際」なるものがどの程度のものか判定できる基準・目安を明示キボン。

[89: 匿名さん]

>>87>>88
たしかに自分で十分な測定環境を持っていたり専門家に見てもらったりした人は
皆無だろうな。
その上で「電気代のわりに効果がない」と結論づける人が多いという統計的な事実は
注目に値すると俺は思うけどな。
要は「顧客満足度が低い」というのが俺の主張だ。

もちろんその統計を信じる信じないは読み手の自由。
当然ソースも無い。
聞く耳を持たないものを必要以上に深追いする気もないが、乗りかかった船だから
俺の考えが少しでも正確に伝わるよう努力をしているし、今後も反論や求めがあれば
応じて説明を加えるよ。
あと熱交換だけど、これも広告のアピールや一般的なイメージからすると
完全に期待外れになることうけあい。
むしろ熱交換無しのシステムとの差を体感することの方が難しいかもしれない。

これも言葉で説明してもイメージしづらいだろうけど、
・屋内から出て行く排気口がある場所の空気の温度は居室より低い。
・100%理想的に交換したとして、やっと内外気温の平均値。
・僅かな温度差であっても空気が動くと寒さを感じる。
・カタログ値通りの性能が出ないのは電化製品の常。
この辺を軸に考えれば、考察力のある人ならわかるかも。

とにかく、これも俺の説明が上手くなかろうが、ソースが無かろうが
(真冬に限らず)冬にダクトから出てくる風はぬるい風ではなく間違いなく
「冷たい風」。
この事実は住み始めればハッキリと確認できるから、最初の冬でこれを体験したら
ここでのやりとりを思い出してくれたら俺も浮かばれるってものだな。
(もしくは夜にモデルハウスへ行けばそれまで待つ必要もないか)

メーカーの指定通り強運転であることを確認して床か椅子に立ってダクトに
手をかざすだけで十分わかる。
ただ、今は機械換気を付けないという選択肢がないから、俺の話を信じたとしても
とれる行動が限られるのが残念だな。
前にも書いたが、俺のお薦めは「安上がりにすること」と「期待しないこと」に
尽きる。

[90: 匿名さん]

信じやんことはないな。おたくもクレバで建てたんだろ？
同じクレバ施主として知識を共有したい気持ちはみんな持っているはず。
知識の少ない人はどんどん質問し、多い人は答えてあげれば良い。
ただ、他板・他スレを見てて思うが、知識ある人間が高圧的だとスレの行く末は
見えている。

[91: 匿名さん]

スレの行く末なんぞに興味ないぞ。

[92: なんか]

感じわるぅ >>91

[93: 匿名さん]

>>92
同感。

>スレの行く末なんぞに興味ないぞ。
そうは思っても口に出さないのが一般的儀礼。

[94: 匿名さん]

クレバリーで建てようかと思ってたけど・・、
スレの（住人の）感じが悪いと、なんだか躊躇しちゃうなあ。。。。。

[95: 匿名さん]

>>94
美辞麗句ばかりのスレよりはよっぽど吟味の材料があっていいと思います。
根拠が不明確な批判については自分で調べて違うとなれば排除できますが、
そういうのが元々ない中から問題点を自分で探し出すのは至難の業ですから。

[96: 匿名さん]

>>95
確かに問題点の抽出などは簡単にできるものではありません。
一方、情報の真偽を判別することも素人にとって「至難の業」となりますので、疑義解決への一助とする
ためにも、論拠は可能な限り明示される方がより好都合な感はあります。

>>94
押しなべて、クレバのスレは平穏な印象がありますが、いかがでしょうか。

[97: 匿名さん]

>>96
「より好都合なものを求める」という程度ならいいのでしょうけど
批判や問題提起を頭ごなしに倦厭する空気は作りたくないものですね。

[98: 匿名さん]

住めばわかるって書いてますが、たしかにメチャメチャ寒いですよ。
うちは頑張って付けてますが同じクレバで止めちゃってる人も知ってます。

[99: 匿名さん]

>>96
論拠は可能な限り明示したぞ。
あとは自由に判断してくれ。

[100: 匿名さん]

クレバで建てます。
そんなに寒いんですか〜換気システム。
うちはアレルギー体質がいるので、
２４時間換気にひかれていたんですけどね・・・

ま、どっちにしても付きますもんね。

[101: 匿名さん]

>>100
竣工直後は化学物質も出がちなので連続運転した方が安心ですね。
その後、寒いようならアレルギーの様子を見ながら止めるなりすればいいでしょうね。

[102: 匿名さん]

>>101
そうですね！
ちょうど夏前入居になりそうなので、半年くらいまわしてみて
寒くなったら止めるかも・・・
本当は年中回すのが理想でしょうけどね。

[103: Ｒ尻頭]

Ｒシリーズのグレードアップキャンペーンで契約間近です。
キャンペーン内容では，瓦となってますが，Ｒの場合，屋根購買やデザイン的な問題で，瓦はできないと言われました。本当でしょうか？

あと，ノイローゼ気味に色々悩んでいるので，いいアドバイスをお願いします。（広島Ⅳ地域，121㎡で1,750万円）

１　通常ペアガラスを防犯ガラスにするかどうか（40万アップ）
２　ペアガラスをＬｏｗ−Ｅガラスにするか（値段不明）
３　次世代省エネ仕様（Ⅳ地域）にするか
　断熱材厚めのバリアシート及び基礎断熱で３０万アップ
４　住宅性能表示制度をするか（10万アップ）
５　床の色をホワイトにするかナチュラルピーチにするか（値段一緒）

[104: 匿名さん]

>>103
マルチはよくないよ。
もう一方の方で答えておいたから。

[105: Ｒ尻頭]

すみません。
初投稿でマルチでした。
どこにすればいいか分からずあちこちと
マルチってそういう意味だったんですね。
たまにマルチってのを見るとマルチ商法まがいの人がいるのかと勘違いしてました。

[106: とおりすがり]

クレバ検討中です。
このスレ初めから読みました。

>>68
ここでクレバで建てることに疑問と不安を感じ、

>>99
その疑問を解決できる論拠は今のところ与えられず・・

って感じですかね。

どうしようかな。クレバとの契約。。。。。。

[107: とおりすがり]

書き忘れです。

我ら素人が知りたいのは解決策です。
そういう意味で、
>>69さん
>>72さん
>>81-83さんら
にもっと追求してもらいたかった気持ちはあります。

[108: 匿名さん]

↑賛同。

＞批判や問題提起を頭ごなしに倦厭する空気は作りたくないものですね。
批判に理由が無かったり、問題の提起はあるが解決策が無かったりしたら誰でも”倦厭”するぢやんねえ。

[109: 只の人]

倦厭＝「あきていやになること。」

[110: 匿名さん]

私もとおりすがりです。

>>106-107さん
どういったお悩みですか？

↓などのサイトでご自分で研究されて疑問点があればＦＣ店に相談されたら如何でしょう。
（この場合、営業担当より設計士に聞く方が良いような気がします。）
それでもなお疑問が残る場合はココなどの板系サイトで納得いくまで質問されではどうでしょう。
的外れでしたらお詫びします

http://www.alianet.org/homedock/kanki/index.html
http://national.jp/kanki/kodatekicho/01_index.htm

２４時間換気は熱交換型であっても、熱交換率ＭＡＸでも７０％前後ですので、冬場はやはり
暖房効率が下がりますが、冬場こそ木造住宅の大敵・内部結露が生じる環境となりやすいので
屋内の水分を少しでも減少させるという意味で換気システムの役割は重要かと考えています。

[111: 匿名さん]

>>106
クレバを避けるほどの重大問題じゃないよ

つか問題自体はそれなりに重大かもしれないけど
この辺がちゃんとしてるのは現時点ではマニアックとさえいいたくなる
一部の高高工務店だけ
日本ではまだまだこれから整備されてくる分野だから高級かローコストかに限らず
満足行く形にはなかなかなっていないのよ
だから上で指摘してた人は、あんまり期待しない方がいいよ
とだけ書いてるんだとおもう
実際いまのところ金の掛からない効果的な解決策は見当たらないしね

つい数年前までは換気システム自体がほとんど使われていなかったんだから
それほど心配することもないと思うけど

>>110
メーカー発表の熱交換率は本当にアテにならないよ