長谷工「mapaグリーンラグーナ甲子園」PART3

[匿名はん]

PART2 が500件を超えたので、PART3で情報交換をしましょう！


■掲示板
①過去ログ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/1074/
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/754/
②既に購入済みの方の掲示板
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/1019/

■関連HP
①マンションデベロッパーのHP
http://www.mapa533.com/
②長谷工建設問題を考えるＨＰ
http://www21.ocn.ne.jp/~zouri/newpage305.htm
③西宮市の都市計画図
http://tanpopo.nishi.or.jp/keikaku/main.asp?szZoom=1&strJCD=255000...

[2: 匿名はん]

まず、レスがちゃんとされていない署名関係をコピペ

>署名について聞きたいのですが、住民ってどこの住民ですか？
>西宮市に限った署名なのでしょうか？
>私は署名というものに疑問を持っています。

>署名は、街頭で行う署名などは賛同された人が多いと思うのですが、
>いろんな地域で同じような反対運動を行う住民同士がお互いに署名しあうケースもあるのでは？
>と思うので署名の総数は、一概に周辺住民の不満とは受け取りにくい場合もあると思います。
>また、知り合いからのお願いなどで内容もろくに把握せず署名する場合もありますし、
>内容の説明もそこそこに親類縁者の名前を借りて書く場合も署名という場合はありえます。
>全ての署名が本人の直筆署名なのでしょうか？
>また、全ての署名が本当に内容を理解したうえでの反対の署名かどうかはわからないかも知れません。
>私もいろいろと署名をさせられたことがありますが、完全に内容の把握ができていたとは到底思えないのです。
>むしろ内容を把握した署名よりも知り合いのお願いが多いくらいです。
>この世の中では実際には、自分の身に降りかからない火の粉はどうでも良い人の方が多いですからきっと。

>私が危惧するのは、実際に署名がそれだけ集まったとしても、
>署名者のほとんどはきっと、今後の結果にさほど興味が無いということです。
>表面上は興味があるというスタンスを取ってる人は、実際には運動への参加はしないでしょうし。
>もし、署名者全員が集まって反対集会でもできるのであれば、署名は目に見えて意味があると思えるのですが・・・
>昔と違い、今の世の中に行う署名に疑問を持ってしまいますね。

[3: 特命]

1/3にららぽーとに行った際、臨港線を車で走っていて、また、屋上駐車場からMapaを眺めた際、大きさにピックリしました。
遠くからMapaを眺めるとその規模の大きさにビックリですが、帰りに購入した部屋を眺めに周辺をうろついたときは、それほど大きさは実感しませんでした。
しかし、仮処分は却下されたにせよ今だに周辺住民との問題が解決されていないことについて、契約者としては長谷工のやり方に問題が大有りなのではないかと思っております。
法的には問題が無い事は確認できていても、そうでない倫理的なことを解決せずに建ててしまうやり方が強引過ぎると思います。
長谷工は責任を持って対応するとの契約者に対しての説明がありましたが、いろいろなレスを見ても強引なやり方をみていても、本当に責任を持つかちょっと心配です。
あと、住んでから住民の方々とうまくやっていけるのかなど心配でいっぱいですが、春から宜しくお願い致します。

[4: 匿名はん]

>03さん

私は、長谷工の建て方、対応には疑問を持っている者ですが、
03さんのように良心的な方がお住まいであれば、
住民同士はきっとうまくやっていけると思いますよ！

[5: 匿名はん]

このマンションについて、大規模マンションなので、マンション内の
コミュニケーションを図るために以下のような共用施設がありますが、
これらって、どうなのでしょう？大規模だから、管理費、修繕費
の上積みはわかりにくいかもしれませんが、老朽化・陳腐化した
時のことが心配です。あと修繕積立金が5,000円前後なのですが、
これって、安すぎないでしょうか？後で、グンと上がると嫌だなぁ。

・シアタールーム
・キッズルーム
・ゲストルーム
・ミニショップ

[6: 特命]

04さんありがとうございます。
住んでからは積極的に！？ではないかもしれませんが、協力できるよう努力したいと思います。

[7: 匿名]

今日、ららぽーとへお買い物に行った時、久々にmapaも見てきました。

建設反対ののぼり　が減ったなぁと思ったのですが、新たなプラカードが増えていましたね。
内容はmapaの事ではなく「長谷工はららぽーと前にも大規模マンションを建設している」といった内容でした。

これって話をすりかえているのでしょうか？
それにこれらのプラカードの何点かはガードレールや樹木にくくりつけてありました。
これらは公共なので、この行為の方が違法で問題なのではないでしょうか？

モラルの無い会社を糾弾するから　モラルの無い行為も許されるのですか？

[8: 匿名はん]

今日、テレビ東京の「WBS」で取り上げられてましたよ。
営業の方が予想の2倍以上の売れだとおっしゃってました。
私は関東人なので関係ないんですが、
買った人はこれを聞いたら嬉しいだろうな〜と思って書きこんじゃいました。

[9: 匿名はん]

まだ、200戸ほど売れ残っているのに、予想の2倍売れた？
どんな予想をしてたんでしょうか。

[10: 匿名はん]

ageるなら、前レスのこの質問にも誰か答えてやってくれ。

>裁判のことは全くの素人なのですが、裁判費用ってどれくらいかかるものなんですか？
>また、本訴に入る可能性はどれくらいなんですか？
>本訴で戦う費用はどれくらいかかるもんなんですか？
>負けた時には、負けた方が裁判費用を負担するわけですが、どれくらいになると試算されているのですか？
>仮処分を却下された今後どういった形で本訴に持っていくのでしょうか？
>すいませんが、素人にもわかるように教えてください。

[11: 匿名はん]

>>2
どうせなら、これも一緒に。
>>10のレスできないからsage

>署名自体に意味がないかもしれないのに、1万あろうが100万あろうが関係ないのでは？
>署名が有効かどうかという根本的な意味合いを無視して、署名を正当化して話を進めるのであれば、
>法的根拠が正しいだけで建設を許可した西宮市とやり方が変わりませんよ。
>
>署名の部分が、おかしいのでは？と言われたら、おかしくなですという回答をきっちりしなければ、
>署名そのものの意味が無くなると言ってるのです。
>署名を挙げるのであれば、まず署名の総数の有効性を問われた質問に対して答えるべきでしょう。
>でなければ16000という数字は何の意味も持たなくなりますよ。

[12: 匿名はん]

甲子園に野球を見に行き、電車も路も凄く混んでいて大変疲れる思
いをした。日々そんな状況に合うのは嫌だなぁ。
野球が終わっても応援に来ている熱血タイガースファンで柄悪い人が
周辺でやかましくしている。
mapa云々より、そもそも落ち着いて住める場所ではありませんな。

それにららぽーと。買い物には便利だけど、
間近だと渋滞に巻き込まれて、これまた嫌だなぁ。

[13: 匿名はん]

>署名が有効かどうかという根本的な意味合いを無視して、署名を正当化して話を進めるのであれば、
>法的根拠が正しいだけで建設を許可した西宮市とやり方が変わりませんよ
???意味わからない。
建築許可したらあかんかったの?
署名が有効とか無効ってどういう意味？？

[14: 匿名はん]

1さん。署名活動一般に疑問を持つのは自由だけど、特定の活動に対して
有効じゃないとか反証しろと言うなら、まずその疑義が正しいことを立証しなくては。
1さんの意見の中で実証されているのは
>私もいろいろと署名をさせられたことがありますが、完全に内容の把握ができていたとは到底思えないのです。
>むしろ内容を把握した署名よりも知り合いのお願いが多いくらいです。
という部分だけで、後は全部根拠のない推測じゃないの。
意見とか感想としてならいいよ。でも議論したいなら、まず、自分の主張が正しいってことを
証明して見せなくちゃ、ただの誹謗中傷ですよ。原告団が署名をねつ造したという証拠でも
あるの？全部の署名を見て本人との筆跡鑑定でもしたの？一人一人に対して真意の確認を
したの？こんな疑義、却下だよ。
11さんは同じ人かな。とりあえず西宮市のやり方についてはおかしいと思ってる訳ね。文意を
見ればそうなるね。それはおいとくとしても、署名が有効な場合とは、どういう場合のことを、
いってるのかわからないよ。署名が提出されたのは事実行為であって、事実については疑義
の挟みようがないからね。１００万あっても意味がないというのは、すごい乱暴な意見だと思うけど、
まあ裁判の結果には関係ないといいたいだけならわからなくもない。原告団の主張に賛同するという
署名をしてくれた人がこれだけいましたよ、という資料としてだされたものだろうから。
仮に１さんのようないい加減な人が混ざっていたとしましょう。その割合がどれくらいならあなたとしては
その署名が有効だということになるの？その根拠は？
署名活動というものに対して、重視する気がないというだけなら、そうですかですむけれど、特定の活動に
対して意味がないとか有効じゃないとか事実行為に対する中傷をするなら、ちゃんと根拠をしめしなさいよ。

[15: 匿名はん]

>>14
反省しろとか有効じゃないなんて言ってませんよ。
あくまで、署名というものの疑問を書いただけです。

>原告団が署名をねつ造したという証拠でもあるの？
>全部の署名を見て本人との筆跡鑑定でもしたの？
>一人一人に対して真意の確認をしたの？
ここですよここ。あなた自身も問いかけているじゃないですか。
署名というものは、いくら集まったという数だけ書かれてもこの部分が実際には見えないんですよ。
こういった部分を明白にできないと信じられない部分があってもおかしくないですか？
別に署名捏造したなんて思ってませんし、書いてません。
ただ単に署名というものの意味がどれだけあるのか問いかけただけです。

>仮に１さんのようないい加減な人が混ざっていたとしましょう。その割合がどれくらいならあなたとしては
>その署名が有効だということになるの？その根拠は？
混ざっていること自体が問題ではないんですか？
あなたが言ってる賛同してくれた人じゃない署名もあるってことになるわけでしょ。

活動に対しての中傷じゃありません。
あくまでも署名という意味を聞いてるだけです。
こういった感じで活動に関する中傷だとか言われるのであれば、もう聞きませんのでレスは結構です。

[16: 匿名はん]

一般論としてですね。前のレスの書き方だとそうは思えなかったのですが
15ではっきり書かれているので納得することにしましょう。
その上での個人的な意見ですが、わたしは民主主義のツールの一つと
しての署名活動は尊いと思っています。民意を反映する意思表示の一つの
形体として歴史的に行われてきたことです。それによって政策を決定すると
言うものではないでしょうが（それは議会の責任）政策決定に影響を与える
ものではあると思っています。
総数や真意の信憑性については、私自身の経験では、住所氏名を書く以上
内容もろくに把握しないで、ということはあり得ませんでしたし、たとえ家族と
いえど、本人の了解も取らずに一緒に書き込むなどと考えられませんでした
から、基本的に信用する考えです。また署名した以上、内容を把握し賛同した
上でのことと見なされても仕方ないんじゃないでしょうか。そういう前提で行われ
ているものなんですから。不正行為でもあったというなら別ですがね。仮に何割か
１さんのような人が混じっていたとしても、残り全部まで意味がないということには
ならないと思います。
今回「事実を重く受け止めるべきでは」と書いたのは、やはり１６０２５名分も
集まったという事実に対して驚いたことからですね。何名であっても尊いけれど
１６０２５名というのはやはり大きな影響力を持つと思います。あなたの言うような
人が万一、半分いたとしても８０００ですよ。９割いたとしても１６００ですよ。
あと周辺住民以外の人の署名の有効性についてですが、これは具体的被害を
受けている人に限定しての署名ではなく、主旨に賛同する人の署名ですから、
署名活動そのものとしては問題ないと思います。訴えの理由の一つに都市計画
方針にたいする違反行為があげられるので、西宮市民ならば人ごとではないの
です。この現場のような用途地域等の指定漏れのエリアは、市内のあちこちに
あって、今後同様の被害に合わないとも限らないのですから。

[17: 匿名はん]

＞5
駐車場と違って、それらの施設については、あまり維持管理費はかからないのでは？
共用部分が多いことで心配なのは、むしろ固定資産税ではないかな。広大な中庭とかの土地部分についてもねぇ。不動産取得税も新築マンションでは普通減免の範囲内で済むらしいけど共有部分が多いとかかってくるそうですよ。

[18: 匿名はん]

>17
返答ありがとうございます。
維持かからないのですかねぇ？いずれにせよ私は使わないので、
ちょっと無駄なような気がします。

固定資産税は、マンションの償却は60年でしたっけ？
一戸建てはもっと短かったはず。なかなか減らないですよねぇ。
中庭については、容積率いっぱいに立てているので、
それいじょう床面積を増やせないからぽっかりあいているのだと
思っていましたがどうなんでしょうね。

[19: 匿名はん]

こんばんは。
いつも色々なご意見・反対の方のご意見も拝見しています。
私は契約したのですが、恥ずかしながらここまで反対が強いと思っていなかったのです。
今は、購入しないほうが良かったのかなと落ち込みます。

ここは校区が違いますが、自治会の行事の参加などは出来ないのでしょうか？
勿論、マーパが自治会に加入すると仮定してですが。。。
市の取り組みもどうかと思います。同じ町内で２校の生徒が公園などで
遊ぶ事になるのはかなりの違和感がありますが・・・そんなのは見たことのない光景です。
子供達（元々近所の子・新たに引っ越してくる子供達）双方の心境もどうなるのでしょうか？

ちゃんとした住人・及び子供達とのお付き合いなど分け隔てとかあると
本当に甲子園に住みたかった私は悲しくなります。

子供の時によく阪神パーク・厚生年金プール・阪神観戦など大好きな土地
の人達と仲良くしたいと勝手ですが思っているのです。
この気持ちを伝えたくて投稿しました。
ご近所の反対されている方の購入者への本音が知りたいです。

[20: 匿名はん]

購入者で子供のいる方々はどのように思っているのでしょうか？
不安は無いのでしょうか？

[21: 匿名はん]

購入者ではありませんが、市内に住むものです。昔の話ですが、うちの校区では
途中で新設校ができて、兄弟別別の小学校に通ったくらいでしたが、何も心配はいりま
せんでしたよ。校区がどうであれ、子どもはたくましく遊ぶものです。西宮は子供会の
活動も盛んですし、きっとご近所とも仲良くなれますよ。

[22: 匿名はん]

校区のことで行政に対して不平不満を言うのは筋違いでしょう。
もともと、地元の小学校では十分な受け入れができないほどの
大規模開発だから、適正規模に改めるよう何度も行政指導が
はいっていたんです。まちづくりって日照だの景観だのだけじゃ
ないんですよ。少子化などで児童数が減少傾向で、浜甲子園の
ほうでも何年か前に小学校の統廃合があったばかりです。急に
人口が増えたからって、すぐに対応はできないとおもいますよ。
業者がどうしてもきかないから、校区変更を受けいれることと購入
希望者には十分説明して納得して買ってもらうように対応することを
条件に開発許可が出たとか。まさか業者が守っていない？
南甲子園小の校区八町会が反対運動から手を引いたのも、校区
問題にけりがついたからでしょ。いまさら文句言われてもねえ。
入れることと

[23: 新規参入組]

すみません。
学校の校区の話がよく理解できないのですが、
マーパは南甲子園小なのですか？
浜甲子園小学校は、隣の戸建だけですか？
中学はどこになるのでしょう？
まさか鳴尾中ですか？

[24: 匿名はん]

現在、他の長谷工のマンションに住んでますが、
修繕積立金はうなぎのぼりです。
管理組合ができれば、修繕積立金の見直しがされると思いますよ。
１０年後に２万近くなるのは覚悟しておいてくださいね。

[25: 匿名はん]

修繕積立金が５年おきに上るのは、長谷工だけでなく、
関西の物件全般でそうなってます。
これはデベロッパーの戦略です。関西人は安さに目がいくので。
関東では、最初から高めで、そんなうなぎのぼりにはなりません。

[26: 匿名はん]

南甲子園1丁目は従来は南甲子園小でした。今は一部が甲子園浜小（浜
甲子園小と東甲子園小が合併してできた小学校）へ校区変更されていま
す。一部というのはマーパのことです。皆さんが心配されているのは、近所
の子どもたちがみんな南甲子園小なのに、マーパの子どもだけが、離れた
違う小学校なので、遊んだり、親同士のつきあいや自治会活動で仲間はず
れになるのではないかということでは？

[27: 匿名はん]

既出でしたらすみません。
南側（戸建地区との境界付近）の空き地、何が建つのでしょうね？
市の土地だそうですから、公民館などの公共施設の可能性が高いと思うのですが。
個人的には保育園か幼稚園だと嬉しいな。。。

[28: 新規参入組]

さっそくのお返事ありがとうございました。
甲子園浜小学校なのですね。
南側の戸建も確かそうでした。(浜甲子園小はもうなくなってるんですね）

[29: 匿名はん]

＞27
長谷工が開発協力金のかわりに保育所用地を提供したと聞いていますが
それかな？

[30: 匿名はん]

高さ（販売戸数）は譲歩しなかったが、校区変更は受け入れたデベの姿勢。
入居者の利便よりもうけを重視したと見るか、校区問題を争点にした反対協議会との交渉の方が有利と見ての作戦なのか微妙なところ。
ま、どっちにしても子どもがいない人には関係ないし、校区を了解した人だけが入居しているんだから、問題なし。

[31: 匿名はん]

ゴルフプラザ後のマンションができたら、浜甲子園小も受け入れ不可能に
なってまた校区変更があるかもしれないんでしょ。入学前の子どもがいる
人にとっては関心事のはずですよ。

[32: 匿名はん]

校区を了解した人とありますが、それでもやはり不安はあるでしょう。
新１年生・転校してくる小学生のいる親御さんの気持ちは複雑なのでは？

確かにデペの姿勢に問題はあると思います。
このような変則的な校区編成で本当に大丈夫なんでしょうか？

[33: 匿名はん]

法に適合した開発は許可しなきゃならないんだから、市側もつらいとこでしょう。
今後は条例で建築規制するらしいですけどね。江東区でも、受け入れ不可能な
開発は、建築や入居時期を遅らせる協力要請して、言うことを聞かないデベは、
名前を公表したりしてるけど、入居されてしまったら、面倒見なきゃいけないわけ
ですものね。デベは売り逃げ。根本的な解決となると、デベが小学校も建てるとか
法律を改正するかしかないですよ。
もともとの住民である私としては、勝手にマンション建てて、計画外の新しい小学校
のために余分に税金とられるんじゃ納得いかないですね。というか、今も反対運動
している団体には合意済みだと冷たい態度をとっている入居者の人たちが、校区
問題では合意済みのはずなのにぐずぐず文句言うなんて、自分勝手としか思えない
ですね。

[34: ↑]

３３は最悪な地元住民。
こんな人はごくごく１部と願いたい

[35: 匿名はん]

戸建て購入者です。
近隣にそそり立つマーパについて、どのような会話がなされているのかと覗いてみたら…
>34さんこそ、至極一部の人間だと願いたいような書き込みですね。
もともと周辺に住まわれている方々とこれから先、
互いに心地よく暮らしていくために、罵りあうのはやめませんか。
昔から住んでいた見慣れた風景や住環境が
がらりと一変するのは寂しいし、戸惑いがあると思います。
あれだけの大きなマンションと沢山の戸建てが一気に建つのですから、
相当の人が増えますもんね。
治安が悪くならないとは限りませんし、長谷工側の対応が悪かったのであれば
地域の方が反対する気持ちも判ります。
（私は治安の点を不安に思ったから、ここを覗いた訳ですが…(-_-;)）
今の南甲子園が好きだからこそ、建設反対運動をされている方もあるかと思います。
そんな人達の住環境に入り込むのは私たちのほうです。
校区にしても、贅沢は言えないと思います。
郷に入れば郷に従え。
古い考えかも知れませんが、地域に自分を合わせていくのも大切だと思います。

これから同じ町民となるみなさん、互いを思いやって楽しく生活していきましょう。
どうぞよろしくお願いします。

[36: 匿名はん]

↑
購入者はみんな周りの方々と仲良くしたいと思ってます。
自分は関係ないからといって安易な事言わないでほしいですな。

みんな大人なんだから分かっています

[37: 匿名はん]

思ってるだけではだめなんですよ。わかってもらう努力をしなきゃ。
35さんを非難する理由は何もないでしょ。

[38: 匿名はん]

>35、37
茶番はやめろよ。

只のアンチ長谷工だろ！

[39: 匿名はん]

３７さん
分かってもらうとは、どういう意味？
余りにもアバウトすぎて言いたい事が分かりませんね。
だれも非難もしてないですがね・・
あなたが何を言いたいのか？？？

みんな住めば地域の方と仲良くするように努めるでしょうし。
あなたが、努力云々言う事ではないんじゃないの。

あなたは都合の良いほうに尻尾を振って近づいてくる犬みたいで嫌らしいです。

[40: 匿名はん]

＞３９
やめなよ。言い過ぎだよ。
ほんとに入居者か？

[41: 35]

>37さん
私が早くレスしていれば、同一だと誤解されなかったでしょうに。すみません。

>38さん
匿名掲示板で書いても証明出来ませんが、37さんと私は同一ではありませんので。
これまで一度も長谷工さんにお世話になったことはありませんし、
私がアンチ長谷工であれば、仲良くしましょうなどとは書きません。
するとしたら、自分の体験談を書き連ねて注意を促すか、不買を勧めますよ。

>36さん
本当に周りの人と仲良くしたいと思っていらっしゃいますか？
私はどこにも「関係ない」とは書いていません。
近くの公園で違う校区の子供達が遊ぶことになることは同じです。
マーパの子供達の方が人数が多ければ、
どなたかが心配されていましたが、仲間はずれ？になったり
別のマンション建設によって、将来的に違う校区にされる可能性はマーパ以外の子供達にもあります。
コミュニケーションは、共用施設のあるマーパの方々のほうがとりやすいだろうと思っています。
でも私はその点に不安は感じていません。
自分に友達が欲しくなったら、地域のイベントに出席したり、
公園に出向いたり、何か輪の中に入る努力をしようと思っているからです。
子供達にも誰とでも仲良く一緒に遊ぶように教えています。

36さんと39さんの書き込みはとてもトゲトゲしく、突き放すようで
戸建てとマーパに一線を引かれているのではないかと、寂しく思いました。
とても残念です。

最後にマーパに関係なく、個人的に気になったことですが。
36さんと39さんは、「みんな」と書かれていますが、
匿名掲示板なのですから、率直にご自分の主張・思考を書かれてはいかがですか？
そうすればもっと各々の考えが読む側に伝わると思いますよ。

[42: 匿名はん]

>35さん
おとなぶって書いていますが、
>近隣にそそり立つマーパ
という表現だけで、敵意を感じます。
>36さんと39さんの書き込みはとてもトゲトゲしく、突き放すようで
戸建てとマーパに一線を引かれているのではないかと、寂しく思いました。
とても残念です。
などと書いていますが、あなたこそ心の裏では一線引いている
（自分は戸建なので地元住民には迷惑かけてないよ）という
媚みたいなものが感じられるのですが、、、

[43: 匿名はん]

>40さん
36さんのどこが言いすぎなのかわかりません。

さてはあなたは35？

[44: 匿名はん]

＞３５さん
あなたががそう思ってるからこそそんな風に文ででるのでは？？？
確かに「そそり立つ」なんて言葉も地元の方に媚びてるように感じるよ。
マーパの入居者は近隣の方に「気を使いながら肩身が狭く」暮らさなければ
ならないのですか？
校区も贅沢は言えないなどと書いてますが、義務教育に贅沢ってあるのですか？
私立の学校じゃあるまいし。

[45: 匿名はん]

＞４３
＞36さんのどこが言いすぎなのかわかりません。
３６ではなく、３９と書いてるだろ。
「あなたは都合の良いほうに尻尾を振って近づいてくる犬みたいで嫌らしいです。」
という部分のことを言ってるんだよ。まともな言い方だと思うか？
念のために行っておくがわたしは３５じゃないよ。
たまりかねて書き込んだけどやめとけばよかった。

[46: 匿名はん]

45＞
35の方がまともじゃないから叩かれるんだよ。
マーパの人達だって此処読んでいたら分かってるのに、イチイチ揚げ足を
とったように「自分だけはマーパじゃないから地元の方よろしく〜」みたいに
書くからだよ。

[47: 匿名はん]

反対運動の方々（少なくとも旗や看板をあげている人）が
購入者に対し怒りをぶつけるのはおかしいのでは、、、

あなた方も購入者の立場になって考えればわかるはず。
（公正な判断能力があれば）

当然、入居後の大勢のマーパ住民があなた方に抱き続ける感情もね。

[48: 匿名はん]

そういう事を言うとまた35さんみたいに飛びついてくるのがいるから気をつけて。
でも47さんの気持ちは入居される人は感じてるはずです。

もうすぐ引渡しなのに何故か嬉しさにブレーキがかかるのは私だけかしら？

[49: 35]

「そそり立つ」の件ですが、
私は今でも反対意見を押し切ってまで高層にする必要があったのか疑問に思っています。
その思いが心の奥底にあったためか、何気なく書いていました。
購入者の方々へ不快に思わせた表現だったことに反省しております。
すみませんでした。
念のために書いておきますけど、
建物の印象と入居者（購入者）の皆さんへの感情は別ですよ。
私が「このマンションを買う人も悪い」とでも思っていたら、
ここに何度も書き込んだりしませんし、関わりを持たないでおこうと考えるでしょう。

根本的に、私は上に書きましたように、
建物の問題と購入者の方々は別だと考えています。
地域の方々が反対されている建物の問題は長谷工と解決すべき問題であって
その怒りを購入者に向けられているのであれば、それは筋違いだと考えています。
なので、購入者が近隣に迷惑をかけたか否かは、入居後に議論すべきではないでしょうか。
私が書いた「一線を引く」というのは、「周りと仲良くしていこう」の「周り」ということです。
誰かに媚びるつもりなどの考えは毛頭ございません。

>47さん
長谷工に対するメッセージ的旗や看板は沢山拝見しましたが、
購入者の方に対する旗があるのですか？

[50: 匿名はん]

「やっぱりマーパは‥」と思われていそうで激しく鬱。

[51: 匿名はん]

うーん、やっぱり大きすぎますよね・・・。
湾岸線からもかなり目立っていました。

[52: 匿名はん]

こんなに反対運動が激しいマンションはあるのですか？
国立しか知らないですが・・・
何か入居前なのにルンルン気分になれないよ

[53: 匿名はん]

>52さん
深沢ハウスとかのほうがすごいよ。
入居者も加害者と見なす、と公言してるし。
甲子園の人たちはまだ善良だと思うね。
47みたいに
>入居後の大勢のマーパ住民があなた方に抱き続ける感情もね。
という言い方こそ、数にものを言わせての脅しともとれて、たちが悪そう。
これだけの反対を踏みにじって購入したんだから、いい感情もたれてないことくらい、
想像できないのかねえ。48のいいかたも逆効果だよ。
新参の側が下手に出た方が人間関係うまくいくんじゃないの？

[54: 匿名はん]

>52さん
>こんなに反対運動が激しいマンションはあるのですか？

そんなに反対運動は激しくありません。
この掲示板で議論が激しいだけでしょう。

[55: 匿名はん]

新聞にも載ってたし、市議会でも何度も質問が出てる。
このデベの物件としては珍しくもないが裁判沙汰にもなってる。
この掲示板だけってことはないでしょ。そう思いたい気持ちはわかるけど。

[56: 匿名はん]

>53
みたいな発言がそもそものことの発端。議論を振り出しに戻す幼稚な解釈。

怒りの矛先が購入者に向けられるのであれば、その感情は跳ね返るに
決まっているでしょう。

どっかの国が昔の戦争の罪を償うべきだと主張し、今尚、
罪のない日本人に対して経済支援を強要してくるのによく似ている。

まるでその発想だな。

[57: 匿名はん]

>55

それだけで、
>こんなに反対運動が激しいマンションはあるのですか？
という表現になるのか？

そんなもの日本国中では日常茶飯事だよ。

[58: 匿名はん]

別にどうでもいいけど、、、

国立や世田谷、芦屋とかと
甲子園では○○がちがいすぎて比較にならんぞ！

[59: 通りすがり]

ですが、西宮を良く知る者です。
５６さんに同感。分かりやすい例えです。

[60: 匿名はん]

残戸数、まだ１００戸以上あるのかな。
３月竣工予定の○ルスでは、値引きが始まりましたがマーパはどうなんでしょう。

[61: 匿名はん]

≫53さん
深沢ハウスって何処にあるのですか？関西ですか？

確かに甲子園の人は地の人が多く今でも色々な行事をあると聞きました。
私達家族は甲子園に住みたくて此処を購入したのですが、
地元の人の暖かい雰囲気が好きだったからです。
その深沢ハウスのようでしたら甲子園の人々にがっかりしてたでしょう。
反対は建物にと信じてます。
そして、マーパの住人と大勢の方々とのーんびり暮らしたいな。。。
甲子園という場所は全国の殆どの人が知ってる所です。
みんなで仲良くもっと楽しい町にして野球以外でも
テレビなどで取り上げられるようになってほしいな。

[62: 匿名はん]

もういいじゃん。

[63: -----]

[64: 匿名はん]

>61さん　深沢ハウスは東京です。
http://www7.plala.or.jp/atochi/

[65: 匿名はん]

56のたとえは戦前の戦争責任と、現体制下で行われた拉致問題を混同している
ようなものでナンセンス。
そもそも長谷工に問題があると自覚していてあえて購入した人が長谷工と同列に
見られてもやむを得ないだろう。一連の書き込みを見ていても、長谷工側の言い分
とほとんど同じではないか。前スレでも
>すでに同意済み。騒いでいるのは一部の金めあて
>なんと言われても入居できればいいです。反対運動は気にしない。
>甲子園は特別な場所じゃない。通勤に便利なただの土地
>競輪場がなくなったからってよりよい環境になると思う方があつかましいんだよ」
等の発言が繰り返されていた。これで39のようにみんな仲良くしたいと思っていると
言われても説得力はない。また47が
>あなた方も購入者の立場になって考えればわかるはず。（公正な判断能力があれば）
と書いているがこの言葉は購入者にそっくり返すことができる。公正な判断能力が
あればマーパが近隣住民に与えている苦痛はわかるはず。
そこへうれしそうに入居してきて「悪いのはデベ、私らは関係ない」という理屈が
通用するかどうか常識で考えればわかるだろう。
たとえ方便でも35のように下手に出たほうが和やかに行くのではないか。

[66: 匿名はん]

ちょっとお聞きしたいのですが。
いろんなところで問題が起こってるみたいですが、住民側が勝訴した事例はあるんですか？
実際に撤去されたマンションや変更されたマンションってどこかあるんですか？

[67: 匿名はん]

６５
あなたは戦前の日本人の戦争犯罪をどう思うかと、アジア圏訪問時に
誰かに質問された時、明確に返答できますか。
日本人を代表して、あなたがどう返答できるのか聞きたいです。

[68: 匿名はん]

共産党の兵庫県議員のＨＰなんですが、
こんなこと書かれてるのご存知ですか？
http://www21.ocn.ne.jp/~zouri/newpage312.htm

[69: 通りすがりにの元放学生]

掲示板では顔を見られないので、顔をつきあわせて話し合う現実社会では
起こらないようなことが掲示板では起こるという典型のようやりとりですね。
春以降は、甲子園公園などで子供達は仲良く遊んでますって。心配いらない。
うちの子も、学校は違うけど、ときにはmapaの中の公園で遊ばせてやって
くださいね。

>>66
元放学生として答えましょう。
裁判を含む民事紛争の解決は、金銭賠償が大原則です。撤去や変更で解決する
なんて民事訴訟ではまず起こりません。
マンション建設紛争は、和解や損売賠償で解決するものです。でも、それは
原告が金が欲しいからというのではなく、そういう形でしか民事紛争は
解決できない、白黒つけられないという法律体系になっているからなんです。

>67
その質問は、56さんにもされたらよろしいかと。

では、春以降よろしく。

[70: ６７]

共産党は、自衛隊もいらないといっていますよね。
天皇制もみとめないと。最近転向したようですが。
かの党は論理に一貫性がないと思っています。

[71: 匿名はん]

＞６５
何百という世帯があるのだから、いろいろな考え方があって然り。
購入者の一部がそのような書き込みをしたからと言って
その書き込みを引用し、購入した人が長谷工と同列と見られてやむを得ない
と一括りにするのは言いすぎでしょう。

＞６８
知ってる。このスレの一番最初にある関連HPの②でリンクしてるでしょ。
あなたはこの存在を今の今まで知らなかったの？
リンクが貼ってあるのに関係ないと思ってた？
これまでの経緯が書いてあるからよく読んでごらん。

[72: 匿名はん]

>65
そんな子供染みた事言って恥かしくないのですか？
それだけの事言うなら堂々と本名を書かれては如何でしょうか？
入居者に怒りをぶつけてもどうしようもないでしょう。
入居者全員が施工会社の人間なら分かりますがそうじゃないでしょ！
極、普通に自分の家を持ちたい、夢を実現しようとしている人達なのでは？
殆どの人が地域と仲良くしたいと書いてますよね。
御自分の書いたレスを読み返してほしいですね。

[73: 匿名はん]

問題点を整理してみました。
1．長谷工と反対団体で折り合っていない点
・防風林を設置する約束なのにしていない。
・高さを15メートル以内に押さえてほしい。
2．市と反対団体で折り合っていない点
・都市計画法違反もしくは不作為（基本方針に反した都市計画決定は定めることができないのに、
変更すべき高度地区を放置した）
3.市と長谷工で折り合っていない点
・調停斡旋に従わなかった
4.長谷工と購入者で折り合っていない点
・校区問題
5.反対団体と購入者で折り合っていない点
住居への愛着や夢はお互い様。両者とも基本的に仲良くしたいと
考えている。その上で
・反対団体はのぼりや垂れ幕で購入者に圧迫感を与えている。
6．その他
・購入者がもし校区問題をむしかえすなら、地元合意の前提が崩れる。

公開されている資料の範囲で考えてみましたので、間違っている部分とか
ありましたらご指摘ください。
高さはもうどうにもならないでしょうが、69さん、行政訴訟という可能性は
ありますか？あと、どなたか知ってる方がいたら質問なのですが、ＭＡＰＡ
の中に公開空地（入居者以外の一般にも開放されたエリア）はありますか。

[74: -----]

[75: 元放学生]

>73
>行政訴訟という可能性はありますか？

　行政訴訟やっても現行の方システムのもとでは簡単には勝てませんよ。
たいりゅう先生や工事先生にでも鑑定書を書いてもらったら別かもしれま
せんがね。第一、行政訴訟をするメリットが何もない。
　私は元法学生ならぬ、放学生でしたので、あてにはなりませんが。

　ちなみに、誤解を与えたかもしれませんが、私はmapaの影響の比較的
少ないところに住んでいる通りがかりにすぎませんから、反対住民の方が
どう考えているかは知りません。
　まあ、影響が少ないとはいえ、北○の眺望はなくなりましたが・・・
　いずれにせよ、南甲子園公園などで遊んでいる子供たちは、大規模
小学校なので、いまでも互いに知らない子が多いですし、仲良くやって
ます。今後も変わらないと思いますよ。地域の催しも多いですね。

[76: -----]

[77: 匿名はん]

>65
>長谷工に問題があると自覚していてあえて購入した

誰が？もちろん住民の方々に多少気の毒な気持ちはあるが、
法に基づいてたてられたものを、正当な手続きを経て購入しただけだろ。
その事に関して負い目などまったくありません。あんたの勝手な勘違い。

仲良くしたい気持ちはあるが、そうでない人に媚売ってまで仲良くしてもらおう
などという気は毛頭ございません。

あなたの持論に正当性を主張するのなら、マーパ入居後も
反対旗を掲げ続け、「反対」の名札を首から下げておいてください。

決して声をかけないように気をつけますから。

[78: 匿名はん]

>77
>仲良くしたい気持ちはあるが、そうでない人に媚売ってまで仲良くしてもらおう
>などという気は毛頭ございません。

全くもって同感

65さんは周辺住民の方ですか？
できれば仲良くしたいですね。

[79: 匿名はん]

正当なことをしていても他人を傷つけることはあるよ。例えば、反対派の言うように
都市計画が変更されていたら土地の持ち主は財産の価値が暴落して、大損しただろうし
その結果誰かが失業したりしたかもしれない。変更されなかった結果として、中低層地域の
ど真ん中に６０メートルのマンションが建つことになって、そのために苦しむ人たちが発生した。
どちらにしても誰かが犠牲になる訳で、どちらを選ぶかとなれば行政としては公共性で判断する
しかない。その公共性の判断が間違っていたんじゃないかと思う人たちが訴えを起こしている
のであってそれもまた正当な行為だ。（これに対する行政の答えが、高度地区は用途地域と
セットで変更するのが通例で県知事の決定する用途地域は５年に１ぺんしか変更しないので
やらなかったとかいうものだからもめてしまったのだと思う）しかし物件ができてしまえばそれに
魅力を感じて購入する人もいるのは当然で、正当な訴えであっても、その購入した人たちを、
傷つけてしまうことになる。それぞれ正しいけど、正当な行為をするときでも、他人を思いやる
気持ちは大事だと思うし、自分の利益とどこで線引きするかに人間性が現れるんじゃないの。
私個人の意見としては、選択肢がなかった反対派に同情するけどね。行政は通例にこだわらないで
都市計画を変更することもできた（というか不定期にも実際やってる）し、デベだって高さを抑え
棟数を増やすとかの方法もとれたはず。購入者は買わない選択もできた。実際そうしたひとも
いるし。mapaの人たちは、自分たちが、南甲子園最大の勢力団体になるということを自覚して、
今後も周りの人たちに思いやりをもってあげてほしいね。

[80: 79]

>６０メートルのマンション
41メートルの間違い。訂正します。

[81: 匿名はん]

>79
>公共性の判断が間違っていたんじゃないかと思う人たちが訴えを起こしている
>のであってそれもまた正当な行為

当然です。このことに誰も文句はいってません。

>デベだって高さを抑え棟数を増やす
当初計画より回数は減らしたそうです

>購入者は買わない選択もできた。実際そうしたひともいるし
それは個人個人の考え方。

>南甲子園最大の勢力団体
結局敵意むき出し。ただの住民になるだけです。

>周りの人たちに思いやりをもってあげてほしいね
人間はお互いに思いやりを持つもの。

あなたは遠まわしに購入者を非難してるだけ。
なにが言いたいのか訳わからん？

[82: 匿名はん]

>67
>アジア圏訪問時に誰かに質問された時、明確に返答できますか。
>日本人を代表して、あなたがどう返答できるのか聞きたいです

寒い言い返ししないで！あんた政治家？拉致加害者？
偽善者だね。
あなたは未来永劫一人で経済援助でもしたら。

[83: 匿名はん]

>
75元放学生さん

あなたのような方がいるとホッとしますね。
特に心配している子供達の事は75さんの意見を聞いて安心しました。
地域の催しなども参加させてやってほしいです。

[84: 匿名はん]

>当初計画より回数は減らしたそうです
21階建て60メートルを14階建て41メートルにしたらしい。
このデベはどこの現場でも同じようなことしていて、最初から反対を見越しての
引きしろを用意している。結果を見るべき。
隣接周辺の規制は15メートル。地元の当初要求もそうだったが、７階建てまで
容認することに譲歩したみたい。あれだけ敷地があるんだから、もう少し何とか
すればよかったのにと思う。

>結局敵意むき出し。ただの住民になるだけです。
そんなこといったって、世の中結局多数決じゃない。敵意とまでいかなくても、
圧迫感感じるのは当然だよ。新しいマンションって、マンションだけで自治会
作るのが多いし、そもそも自治会って強制じゃないから、組織率下がってるしさ。
都市計画だって今からでも変更できるけど、ｍａｐａが既存不適格になるとなれば
あんたら反対するでしょ。それとも地元の住環境ために賛成できる？あまりにも
環境の違う集団が多数混ざると、地区計画だって作れやしない。強者の論理で
ものを言わないでな。

[85: 匿名はん]

>83
同じようなことを前に言っていた人がいたけど、昔の経験談じゃあ信用できないのかな。
地域の催しは放学生さんに参加させてもらうものじゃないっしょ。ちょっと変よ。

>84
ほらほら。また「あんたら」とか使って〜。

[86: 匿名はん]

>84

結局、それかよ！

[87: 匿名はん]

>84
>最初から反対を見越しての引きしろを用意している。

もしそうだとしても別に悪いこととは思わんがなぁ。株式会社である以上当然でしょう。
あんたの発想でいくと、「低層にして儲けが減った分、
長谷工の株主に被害が及ぶ。その人たちの気持ちはどうするのっ」
ってところか。

>ｍａｐａが既存不適格になるとなればあんたら反対するでしょ。
するけど、決定がおりたら仕方ないでしょうなぁ。
でも、あんたみたいに、住民の方々に逆恨みはしません。

>環境の違う集団が多数混ざると　>強者の論理でものを言わないでな。
卑屈だねぇ。
本音じゃないけど、そんなに心配なら「あなただけ」マーパの住民に
媚売って仲良くしてもらえば。。。

私は住民が反対運動をする気持ちも、マーパ購入者に八つ当たりしたくなる
気持ちも分かります。
ただ、八つ当たりを通り越している人には同情の余地も感じません。

多くの方が大人であり、結果として仲良く暮らせることを願います。

[88: 匿名はん]

＞もしそうだとしても別に悪いこととは思わんがなぁ。株式会社である以上当然でしょう。
そうよね。そうじゃないなんて８４はいってない。８１がデベも努力したみたいにいうから
冷静に結果を見ろと言っているだけ。
>でも、あんたみたいに、住民の方々に逆恨みはしません。
逆恨みってのは違うんじゃない。無理矢理買わされたじゃ無いんだもん。

[89: 匿名はん]

購入者の人たちって、この開発を是認してるんじゃないんですか。
でないなら何で買ったの。
長谷工と同類と言われて怒るわけがわからない。同類やン。

[90: 匿名はん]

もし自分がマーパの周辺住民だったらどう思うか？
自分に置き換えて考えれば、怒るのも無理はないと思いますが。

[91: 匿名はん]

>80・90
では自分が購入者だったらどう考えるのか？
それぞれの立場があるんだし考え方が違うのは当然だと思うが。
ただ14階は大きすぎたのでは・・と思います。

だからと言って購入者に文句言う筋合いではないのでは、、、
ぶつけどころが違うと思う。

[92: 匿名はん]

知らなかったならともかく、
問題を抱えているmapaを敢えて購入する必要があったのか？
購入者の姿勢がわかりますね。

[93: 匿名はん]

>では自分が購入者だったらどう考えるのか？
買いませんよ。
こんな前提無意味です。
購入者は長谷工と同類以外の何者でもない。

[94: 匿名はん]

87
>私は住民が反対運動をする気持ちも、マーパ購入者に八つ当たりしたくなる
>気持ちも分かります。
>ただ、八つ当たりを通り越している人には同情の余地も感じません。
八つ当たりを通り越している人って具体的にどういう人？
要するに泣き寝入りしろといわれているようでめちゃ不愉快。傲慢すぎる。
自分に都合のいい人は大人で、悪い人は子供と言いたいだけでしょ。

[95: 同類]

>買いませんよ。
>こんな前提無意味です。

そうですよね、そういう仮定は無意味ですよね。
私ももともと競輪場があるような所には住む気なんて起こらないから
周辺住民の気持ちなんか全く分からないですねぇ。

[96: 匿名はん]

>94
では入居者の少なーいスラム化になったらあんたはどう言うのかね？
購入者がたくさんいてる方がいいと思うが。
完売する事を祈るね。

市営住宅が建つならともかく、それなりの値段のするマンションなんだし
そんな程度の低い人はいないだろ。

逆に92・93・94は本当に近隣の人なのか？同一人物みたいだけど。
ただの煽りとしか思えないね！

[97: 匿名はん]

＞94
＞八つ当たりを通り越している人って具体的にどういう人？

それは、あ・な・た！

＞要するに泣き寝入りしろといわれているようでめちゃ不愉快。

いいえ。訴訟でがんばれ！！！

[98: 匿名はん]

＞92
＞問題を抱えているmapa

問題を抱えていると思ってないから買ったんだよ！
そこが大きな勘違い。

[99: 匿名はん]

>88

国語力がなく意味わからん？

[100: 匿名はん]

甲子園の人達ってもっと良識のある温かい人が多いと思っていたけど
ちがうのかい？
デペへの憤懣が次ぎは入居者にかよ？
矛先が違うことはよく考えると分かるだろ？

本当に堂々と反対しているんならここでも名乗れよな。
どうせここに書き込んでる奴は極少数で後は成りすまし・・えっそうだろ？

[101: 匿名はん]

>100
甲子園の人だけではなく、人間には良識のある人もない人もいる。
ここを読む限りでは、mapaを買ったという人の中にもね。