ミサワホームのこと教えてください

[匿名さん]

家作り初心者です。よく行くスーパーでミサワの宅地フェアがあり、何となく
ふらっと行ってみたことから営業さんが連絡くれるようになりました。
ミサワの蔵は魅力ですが、ミサワも含め他のメーカーのことも知りたいと思
い、情報収集をはじめました。
ミサワってあまり評判良くないのですか？シックハウスのことなど気になる
し、情報あれば教えてください。

[683: 匿名さん]

所詮は、うまく広告打って、イメージで売るといったとこでしょう。
ミサワの場合。

[684: 匿名さん]

長く住むのなら、マンションの修繕費積み立てのように月々積み立てるように言われました。
月々２万だと２０年で４８０万円、・・・足りないナ。
貧乏な我が家は住宅ローンが終わるまでは大規模な修繕やリフォームは難しいと言うことです。
構造体２０年保証だから崩れることは無いのでしょけれど。

[685: 匿名さん]

トヨタホームと合併だとか、吸収するされるだとかって言ってたけど、どうなった?
再生機構からの支援はなくなったみたいだが。
そういえば、一時期よく見たトヨタホームのCMも、最近あまり見かけなくなったが、何かの前ぶれか?

[686: 匿名さん]

ミサワには誠意も責任感も感じられません。
長崎のオナーズヒルはほんと出鱈目ですよ。
http://blogs.yahoo.co.jp/onajiku_isaka

[687: 匿名さん]

６８６さん
ミサワホームはそんな無責任な会社なんです。
売ってしまえば後は、知らぬ存ぜぬ。
顧客よりも、会社優先の会社です。
売るときはいいことばっかり言って、都合悪くなれば、沈黙。
皆さんも気をつけてください。
ディーラー毎に違うと思われるかもしれませんが、ミサワ本体がこんな感じですから、結局はどのディーラーでも同じなんですよ。

[688: 匿名さん]

６８７さん、やはり本体の問題ですかね。
調停を起こされること自体、企業としての恥だと思うのですが、
謝罪はおろか説明すらする意思なしですからね、話になりませんよ、まったく！
長崎だけの話かと思いましたが、全国的に駄目なんですね。
元々の体質なのか、某自動車の体質なのかよくわかりませんが・・・。

[689: 匿名さん]

ミサワの経営って、そんなに危ないですか？
あの材料であの金額だとかなり利益が上がりそうなんですけど。

[690: 匿名さん]

あぶない

[691: 匿名さん]

＞６８８さん
全国的にダメと判断できるサイト等があれば教えて頂けますか？
長崎だけで無く他の例も参考に閲覧したいのでよろしくお願いします。
＞６８９さん
確かに材料は安そうですが・・・・でも木質系では一番強度（圧縮及び水平体力）があるんですよね。
他社が真似しないのはやはり両面ベニヤ張りのパネルを製造するのにはお金がかかるんじゃないでしょうか。金の固まりより銀細工の方が高い・・・見たいな(;^_^A アセアセ・・・

[692: 匿名さん]

うちは「３３０団」とかで情報得て建てましたね。

最近のパネルの接着は特殊な瞬間接着剤だそうで、製作時間も短縮されてるんで
しょうね。
ベニアと瞬間接着剤で出来たパネルをこれまた接着剤とスクリュー釘で組み立て
るという単純なモノコック工法ですが、これだけ多くの家が建っていると言うこ
とはある意味、値段と性能は一致している部分もあるのかも知れませんね。
建てた人みんなが不満あったら今頃大変なことになってるでしょうし。
現場の工期が１．５ヶ月程度というもの恐ろしいが仮住まいの家賃は安くて助かりました。
自由設計は高いけど規格型のスマスタの価格なら工場生産のメリットは出ている気はします。
木質ミサワはアパートとスマスタが一番利益が出るって聞いたことありますし。
文章下手でスイマセン

[693: 匿名さん]

>691
>確かに材料は安そうですが・・・・でも木質系では一番強度（圧縮及び水平体力）があるんですよね
。

そんなことはない。2xにはかなわない。

[694: 匿名さん]

ミサワのパネルって２ｘ工法のそれぞれの壁を工場でボックス構造に接着して強度を
高めたのではないのですか？
２ｘ工法は建物内側は現場施工となるので全面接着は出来ないのでミサワのパネルの
方が強度が高いと認識してました。

[695: 匿名さん]

わからんが、2x6なんかでは壁倍率6倍を取得してるしね〜。余裕を見越してるだろうから、ミサワの強度と同等かそれ以上出てるのかも。

[696: 匿名さん]

>>694
>>693のような荒らしは相手しない方が良いですよ。
ミサワのパネルと2×は全くの別物です。
2×は釘の性能と数で強度が決まる工法です。だから、マニュアル通り施行すれば誰でも同じような強度を出すことができる、優れた工法ですよ。
その代わり、2×の壁の強度は決まった数値しか出ません。
はっきり言って昔の木造軸組みと比べれば2×の方が確実に強度は優れていますが、両面パネルで接着されたミサワのパネルと比べると、強度の差は歴然ですよ。
ミサワが実験した規定の壁倍率の測定方法による実験でも証明されています。詳しくはミサワのＨＰを見てください。

ミサワの木質パネルの欠点は北海道仕様でなければ壁厚が薄いので、断熱性能に関しては2×6で高性能の断熱材を入れたほうが有利になります。

[697: 696]

>>695
ミサワのパネルの壁倍率は約１０倍相当です。
法律の関係上5となっているだけですよ。

因みに何処が2×6で６倍を取得したのですか？
勉強のために教えてください。

[698: 匿名さん]

実験データの変形率では「6倍相当」というのは聞いたことがあるが、「取得」と言うのはどうだろうか。設計事務所に勤務しているのだが、そんな話は聞いたこと無いぞ。

[699: 匿名さん]

ミサワデータ（壁）
http://www.misawa.co.jp/kodate/seinou/mokusitu/panel/panel.html
です。
標準断熱については私も薄いかも！と感じています。
パネル内グラスウール８ｋ７５㎜ですもの・・・・・ＨＰには16Kと書いてありますがオプションの様です。

天井は数年前に改善され現在はロックウール２００㎜となってますね。

[700: 匿名さん]

ミサワの断熱材は繊維の細い高性能グラスウールです。
普通のグラスウールではありません。
高性能グラスウールには8ｋの物は存在しません？

昔はそんな仕様があったのですか？

[701: 匿名]

なんでこんなによく知ってるんですか？？
まぁいいけど。社員の方ですか？
誰もみさわがダメっていうわけではないけど・・・
素人はまずは見かけが良くないとねぇ。その後に構造を考えます。他の方は分かりませんが。
だから私にとっては「高かろう悪かろう」にしか思えません。いい物使っていようが、、、見かけが安けりゃねぇ・・・。家はあくまでもインテリアの一部なので　（笑
後、営業の方法も良く分かりません。

以前建築後の家を建てたのを見せて頂きましたが、全く魅力を感じませんでした。
残念ながら間違えなく私はミサワではお世話になりません。
ちなみに私は他の業者でなく一消費者です。あしからず。
ミサワの社員さんとお話しする機会があればお伝え下さい。
「蔵にうぬぼれすぎではないでしょうか？」

[702: 匿名さん]

＞７００
そうなんですか！！地域によって仕様が違うのでしょうか？
当方、新築に伴う蓄熱式暖房の容量検討を平面図、縦断図、矩形図をスティーベル社に送ったのですがやはり床＝グラスウール８ｋ、７５ミリ　外壁＝グラスウール１０ｋ７５㎜　屋根＝ロックウール２００㎜　中間天井、中間床＝ロックウール　となっております。
どこにも”高性能”との記載はありません・・・・
設計に聞いて見ますね！

[703: 値段]

突然話しが変わって失礼します。
大手メーカーの一番安いシリーズ（企画型）で40坪の一戸建てを建てる場合、各会社の値段を比較してみたいのですが・・・ご存知の方はいらっしゃいますか？

[704: 匿名さん]

ダイワハウスは営業マンのほとんど契約社員で、
給料も歩合なのでしつこいです。

[705: 匿名さん]

>703
話が変わると言うか表題と違いますので掲示板を立ててはいかがでしょうか？
その方が良い意見が集まるかと思います。
ちなみにミサワ　スマートスタイル　蔵　４０坪で約２０００万です。
別途、設計管理費、消費税、代願料、屋外給排水工事、登記費等がかかります。
企画商品がある場合、各社プランカタログがありますから展示場を周り入手後に
気に入った間取りをチョイスして比較すれば良いかと思います。

[706: 匿名さん]

条件付土地の購入を考えており打ち合わせしましたが、
フリープランといいながらもこちらの希望を全く聞いてくれません。
結局はミサワ作成のプランしか無理と言われました。
条件付土地購入というのはこんなものなんでしょうか？

[707: コレのコトか？]

「2×6」ランバーは「2×4」ランバーに比べ圧縮強度が1.6倍、曲げ強度が2.5倍となり建物の強度が向上。さらに壁倍率6.0の補強壁の認定を取得し、耐震性はもちろん耐風性でも品確法の構造の安定項目において最高ランクが適用できます。また狭小プランなどにおいても最高等級取得が可能となりました。

[708: 匿名さん]

16kだとしても75mmしか無いのですか？外壁のグラスウールって・・・
ちょっとビックリ。

[709: Princess]

初めての書き込みです、私は蔵が気に入り営業の方も親切誠実で信頼出来この方ならお任せできるとおもっていたのですが、ここでの評判がいまいちなので躊躇しております。皆さん夏暑くて冬寒いとおっしゃってますが、高気密高断熱住宅ですよね？標準のQ値はどのくらいなのでしょうか？分かる方教えてください、今年新築したかたにお聞きしたいのですが、夏暑くて冬寒いですか？

[710: 匿名さん]

>>708
高性能グラスウール16ｋの熱伝導率と熱抵抗値を調べてみたら？

因みに何処と比べてびっくりですか？

[711: 匿名さん]

>710

いや、ハイムの2x6で検討してたんだけど、16kで140mmだったから。約半分ですよね・・・

ま、75mmでも次世代省エネレベルならクリアできるでしょうけど。

[712: 711]

ちなみに707の2x6もハイムのことですね。
この件はどうなんでしょうか??やっぱり、ミサワの方が強いのか・・・
ま〜、どちら（ハイム、ミサワ）にしても普通の地震で崩れることは無いのでしょうけど。

[713: 匿名さん]

>>707
それってハイムの宣伝ですね。
>圧縮強度が1.6倍、曲げ強度が2.5倍
これは荷重に対して効果はあるが、壁倍率に関しては構造用合板と釘の性能になるので関係無いな。イメージとしては在来工法の柱をいくら太くしても水平荷重に対しては意味が無いのと同じ。
相変らず壁倍率で認められているのは5倍まで、何の認定を受けたのかな？
6倍相当の壁倍率があるのは認められているけど、それなら、ミサワのパネルは10倍相当ですよ。
耐震性に対してミサワより劣る物を持ってきて比べても、意味が無いよね。

[714: 匿名さん]

>>709
ミサワは基本的に標準仕様はありませんよ。
希望の仕様を伝えて、プランニングをしてもらいましょうね。
企画住宅やローコストではありませんので、その辺を勘違いしないようにしないと、後で後悔するか、アンチになります。

>高気密高断熱住宅ですよね？
基本は次世代省エネ基準です。
高高住宅の公的な基準は日本には存在しませんよ。
ミサワでは北海道仕様の高断熱パネルを使用してQ値が1.37の家も可能と宣伝していますね。
ハイムの北海道限定のシェダンじゃないので全国何処でも選択できます。

>夏暑くて冬寒いですか？
適切な冷暖房をすれば、問題ありません。
無暖房無冷房で生活したいのなら、無理です。
あと、24時間全館冷暖房を考えているのなら、光熱費と費用のバランスを考えるとミサワは止めた方が良いですよ。R2000住宅や北海道のQ1住宅を専門に作っている工務店に依頼した方が安くていいものができる。
ただし、その他のミサワの特徴を諦めることになりますが。

>ここでの評判がいまいち
何処の掲示板サイトでもいまいちですよ。
他にはない独特の工法は、知識の無い荒らしにとって、格好の餌食です。
知らないたちで、いい加減な知識で盛り上がる事ができます。
また、以前の再生機構入りのネタでも話題に事欠きませんでした。
しかし、現実の年間施行棟数や売上を見れば分かるが、現実の評価は高い。
本当に悪いHMなら、こんな実績は無理ですよ。

[715: 匿名さん]

>>711
過去レスを読めばわかるが、何故かハイムを検討している人はこのスレでミサワと論点をずらして比べたがるのか？
Q値は全体の熱損失で計算するもので、単純に壁の断熱性能を比べても意味が無い。
熱損失の大半は開口部なのは当たり前、ハイムの人にはそれが理解できないのか？
ハイムの良い所に、基本的な種類と仕様を減らして、住宅性能を分かり易くしているところがある。他のHMはハイムほど規格化をして制限をつけないので、多くの仕様が存在する。
因みにハイムには温熱環境2等級の仕様もありますね。
ミサワの木質でも様々な仕様があり、単純にハイムのように比べる事はできない。
比べるならハイムで一番高い2×6とミサワのセンチュリービキコートの高断熱パネル仕様と比べたらどうですか？価格帯も同じくらいですよ。

耐震性は両面パネルのミサワに片面パネルの2×を比べても勝ち目はありません。
それにミサワには50万円でエムジオをつけることで、飛躍的に耐震性もアップします。
それはハイムの2×とミサワの木質の年間施行棟数を比べたら、よく分かる事です。
ハイムのメインは割安でそれなりの性能の鉄骨系ですよね。

[716: 匿名さん]

ミサワの木造もハイムの2x6も値段的にはそんなに違わないんじゃないの？ミサワのその、何とかっていう最高仕様のもので比べなくても。
ハイムの2x6も太陽光のせなければ、坪60万切るし。
熱の損失が最も大きいのは開口部ってのは当然のこと。
ただ、外壁で2倍のGWについてはコメント無し？
サッシだって同等のものだろうし。結局のところQ値とC値では勝ち目がない訳でしょ?ハイムの2x6には。

ミサワのパネルが地震に強いし、エムジオをがいいのも認めるけど。
って、俺もミサワで建てるんだけどね。
耐震性だの性能を施行棟数で比べるってのは、訳わからないな〜。
それなら、家なら積水、車ならトヨタが一番いいってこと？

耐震性能以外の性能は大してよくないってのは事実だし（悪くはないんだろうけど）、否定出来ないな。

[717: 匿名さん]

ミサワのパネルの特長の一つに、他の２ｘと決定的に違う点があるのは以前
他のスレにも書かれていますが、パネル１枚一枚がそれぞれ密閉されている
ので断熱材付近の空気が動かないため７５ｍｍでも住める家が建っていると
聞きました。
パネルの密閉度がよいので外壁との空気層も積極的には空気を動かしていま
せんが（建築時に見てたのですが通気胴縁？がほとんど無く、完全な外壁通気
になってないと思いました）まぁ昔からそれで問題ないのですからある意味他
社では真似できない（しない！）構造だと思いました。
こっちは田舎なので、地元名工大工さんで和風の大きな家が一番のステータス
ですがＨＭで年寄りに名前の通りがいいのはなぜかミサワですね。
積水がプレハブというのは知っているのになぜミサワだと近所の年寄り褒められるのか？

[718: 匿名さん]

条件付土地だととてつもない単価をつきつけてくるんですね。
びっくりしました。

[719: 匿名さん]

完全に密閉されていれば、壁内での結露も心配ないけどね。
不完全だと結露の可能性も・・・

＞７１８
建築条件付ってのはそういうものでしょ。

[720: 匿名さん]

>>716
ミサワの事もハイムの事もあまり知らないのに書き込みしていませんか？

>ミサワの木造もハイムの2x6も値段的にはそんなに違わないんじゃないの？
違いますね。安いほうのグランツーユーでも５０万円台の物は聞いた事は無いな。
その値段であるなら、ハイムの鉄骨は売れないでしょうね。

>最高仕様のもので比べなくても。
そうしないとハイムの場合、Ｑ値が悪くなるでしょう。
グランツーユーとクラスティーナは同じ2×6でも工法が違うので、保証しているＱ値が違うのは検討した事があれば、常識ですよね。

>結局のところQ値とC値では勝ち目がない訳でしょ?ハイムの2x6に
どうあがいても、値段を合わせてミサワの高断熱パネル仕様と比べたら、ハイムの2×6では勝てませんよね。耐震性は劣るがクラスティーナで同等レベルになるかな？

ハイムの性能はＣ値2、グランツーユーＱ値1.6、クラスティーナＱ値1.4です。
ミサワもハイムも大手ＨＭなので、保証できる範囲でしか宣伝できないのが残念ですね。
何処かの一軒が高性能だとしても、認められない。

>それなら、家なら積水、車ならトヨタが一番いいってこと？
何を考えているのですか？論点がズレていますよ。
車で例えるならメーカーでなく車種で比べましょう。
トヨタでも売れている車種とそうでない車種がある。カローラはトータルバランスでは優れた車ですね。積水は年間施行棟数は多いが色々な工法が合わさった数字ですよ。
ミサワの売上の大半は木質系です。それだけ一般の消費者から選ばれ優れた家ということです。
ところが、ハイムの大半は鉄骨系ですね。
本当に高性能の家が５０万円台で立つのなら、もっと２×６が売れているでしょう。
なぜ、売れていないのか？
理由は簡単、地場の２×６を専門にしているビルダーの方が安くて良い物を作るからですよ。
先日、徳島セキスイハイムが売上の激減の為に民事再生法を申請しましたよね。

そろそろ、似ているようで全く違うミサワとハイムを比べるのは控えたらどうですか？
それと、意味も無くハイムの宣伝をしておいて、何故ミサワで建てるのですか？
クラスティーナが５０万円台で建つなら、ミサワよりお買い得ですよ。

[721: 匿名さん]

>>717
>建築時に見てたのですが通気胴縁？がほとんど無く
ほんとですか？
ちゃんとありましたよ。

>他社では真似できない（しない！）構造だと思いました。
新たにはじめる為には多額の資金とノウハウが必要な構造です。
その上、強度や耐久性に関しては世の中の基準ではオーバークオリティですしね。
耐震性に関しては、他のＨＭはこれ以上の強度を諦めて、購入品の免震装置に逃げている。
ある意味、技術的にマニアックな構造なので、真似するメリットは無いでしょうね。
真似るとしたら、蔵の類似品ぐらいかな？
でも、在来工法で蔵を作ると実質３階建ての家を作ることになる。それなのに２階建て扱いで構造計算をしない家は、強度的には心配な家になりますよね。

[722: 匿名さん]

>>719
>完全に密閉されていれば、壁内での結露も心配ないけどね。
ミサワのパネルは小さな箱の集まりです。
だから、大半は完全に密閉されています。
壁内結露対策にはパネルの室内側には防湿層があり、外壁側にはパネルの外に通気層があります。

[723: 匿名さん]

＞720
グランツーユーですが,45坪で建てたけど、太陽光6kwを除けば57万くらいだな。
エコキュートだとかグレードアップを除けばもう少し安くなるはず。
サッシも樹脂にしたから、標準のアルミ樹脂さっしなら55万くらいかな。
でも、おかげでQ値も満足の行く結果になったけど。C値も実測で1切ったし。


クラスティーナは70〜80万台とのことで見積もりさえとりませんでした.

徳島ハイムの民事再生法って・・・販売会社でしょ？
本体のミサワに言われる筋合いは・・・ないと思うけど（笑）

でもVikiCourtって意外とQ値はいいんだね。知らなかった.

[724: 匿名さん]

外側の胴縁ですが、ここ数年でようやく標準化されたって知ってました？
建築中の写真がアプされてるサイトを見るとわかりますが、数年前までは施主も疑問
に感じてる人が多かったです。
特に、１階と２階の接合部分には穴部はなく木材の隙間だけで通気していました。
要するにこれ以上、壁の通気を良くすると７５ｍｍ壁では断熱性能に影響が出るとわ
かっているからでしょう。
２００６モデルから改良されてたらごめんなさい。

[725: 匿名さん]

ミサワの家が「箱」で出来ていて、その箱は密閉されている、それはよくわかった。
でも、その箱同志の密着は悪いのか??
いろんな人のHPではC値があまりよくない数値しか見ないのは何故なのだろう・・・
ミサワで検討しているのですが、最近のモデルは改善しているのでしょうか??

[726: 匿名さん]

ミサワの箱の悪いところは、箱同志の接着がないこと？
つまり、家の中から外まで箱同志の間で隙間がある。
2xだと、内側の合板のつなぎ目と外側の合板のつなぎ目は同じ場所に来ないので、隙間が出来ない。
この辺がC値の違いなのかな。
もう少し工夫してパネル同士をくっつければいいのに。

[727: 匿名さん]

>>723
グランツーユー中でも設備や部材の品質を落とせば、安くなると言う事ですね。
サッシの性能まで落とすとＱ値とＣ値に影響しますよ。
それ以前に安くする為にハイムらしさまで無くすと、他の2×6との差がなくなりませんか？
感覚的なことですが、全体的なデザインや質感は注文住宅を考える上で重要だと思います。
例えば、ミサワは壁と天井の納まりは底目地です。壁と天井のクロスを白系にした時、照明や光の陰影でとてもシャープに感じます（主観ですみません）。このような住宅性能に関係無いことも生活するうえで重要と思いませんか？
ハイムにも住宅性能以外に、独自の考え方やデザイン、設備があると思います。そういったことを無視して、仕様を落とせば値段が安いと言うような考えは、地場の2×6をしているビルダーには勝てませんよ。
2006年５月の住宅産業新聞によると、ハイムの平均坪単価は71.5万円でした。ハイムのメインは鉄骨系で安いドマーニやＢＪですから、設備や仕様を落としたグランツーユーを選ぶ人はあまりいないのでは？

ミサワが再生機構入りした理由は、本業以外のことが原因で、住宅が売れなかったからではありません。本業自体は優秀だったので、現在再生できています。
徳島セキスイハイムは、単純に売れなかったのが原因です。
売れなかった原因はなんでしょうね？

[728: 匿名さん]

>>724
昔のことは知りません。
昔の商品で比べるなら、ハイムの木質系は2×6が発売されるまで通気層はありませんでしたよね。
ところで、どうして壁の通気と断熱性能が関係あるのですか？
断熱層の熱抵抗値と通気層の通気の関係はないでしょう。
もしかすると外壁や通気層に断熱性能があると考えているのですか？

[729: 匿名さん]

>>725
注文住宅を考えているなら、希望の仕様を伝えてプランニングをして下さい。
ミサワは基本的に次世代省エネ基準で考えるので、その地域の数値に合わせてきます。
希望する仕様にあったプランニングとそれ以外の住宅性能、予算を見てから検討して決めたらどうですか？
希望する仕様によってはミサワでは無理かもしれませんし、トータルで考えた場合、もっと安くて満足できるところが他にあるかもしれません。
Ｃ値に拘りたいなら、そう伝えて開口部に気密性のいいものを使って下さい。
壁同士は接着剤で隙間無く接着されていますよ。

[730: 匿名さん]

>723
いえいえ、グレードを落とすことはしていません。
サッシはグレードアップして樹脂サッシにしていますし。
標準+αでの金額です。Q値は1.20（計算上）、C値は1.0ですので、まずまず満足できると思います。
サッシを標準にして、オプションで追加した小屋裏収納や畳下収納を削ればあと１〜2万くらいは安くなると思いますけど…。おっしゃるように性能は落としたくないし、必要な収納設備は欲しいし…。
あとは値引き分も入ってますけどね。


ハイとしても仕様を落とすということは、性能が低下するので、（住宅性能に関わる部分では）認めてくれないのでは無いでしょうか??


徳島がつぶれたのは、徳島県内で売れなかっただけでしょう。
ハイムは、今販売会社を県単位から地方単位に編成してますしね。うちの地域も各県のハイムが合併されて大きな組織になりました。

http://www.sekisui.co.jp/finance/summary/20060427kc.pdf
http://www.sekisui.co.jp/finance/account/20060427kg.pdf
これを見てわかるとおり、昨年度まではハイムはかなり業績が悪化してましたからね。減収減益が続いてました。
今年度に入り、売り上げが伸び始めたようですけど。6月の発表では前年度同月比＋16%と発表されていましたね。景気回復の影響でしょうか？あるいは、ようやくグランツーユーが売れ出したのかもしれませんね。

http://www.misawa.co.jp/misawa/ir/tekizi/2006/pdf/kessan-s060517.pdf
を見ればわかりますが、ミサワの売り上げも年々低下していますね。
景気が上向きになれば、また売り上げも増えるでしょうけど。

[731: 匿名さん]

>729
パネル同士も接着されてるんだ？
それにしては気密性が今一つなのは何故??
それとも木質系はいいのかな〜？？

[732: 匿名さん]

>>730
なんか、貼り付けたデータをよく読んでいなかったり、論点をズラしていますね。
過疎化していますが、ハイムのスレに行かれてはどうですか？これ以上、ここで書き込む意味が無いでしょう。

>Q値は1.20（計算上）、C値は1.0ですので
上にも書いたが、大手ＨＭはなんちゃって高高住宅業者ではありません。
だから、各ＨＭが保証する数値で比べましょう。
当たり前のことを書きますが、Ｃ値は測定方法、季節と天候によって変わりますよね。
Ｑ値も同じ、計算上と現実は違う、ましてや換気システムが3種の場合は…
この2点の意味が理解できなければスルーしてくださいね。
まあ、家の間取りや形状で、同じ仕様でも数値は違うが…
>おっしゃるように性能は落としたくないし、必要な収納設備は欲しいし…
ハイムらしさとはなんですか？
ミサワやハイムを希望する人たちはローコストを選ぶ人たちとは違いますよ。
性能や設備は当たり前でしょう。それ以外にデザインやセンスも重要です。
『底目地』の件はデザイン性の問題で性能とは関係無い。しかし、シンプルモダンはミサワらしさの一つなので、カタログには載っていないこだわりがある。
ミサワで本当の標準仕様で安く建てる人がどれぐらいいるでしょうか？
ハイムの平均坪単価71.5万円を見れば、そんな値段だけを安くする為に、ハイムらしさの無い家を建てる人はほとんどいないはずです。
というか、値段だけなら、地場の2×6をしている業者の方が安くていいものが建ちますよ。

>ハイとしても仕様を落とすということは、性能が低下するので、（住宅性能に関わる
>部分では）認めてくれないのでは無いでしょうか??
>>715にも書いたが、ハイムには温熱環境2等級の仕様が存在するとＨＰに書かれている。
鉄骨系としても、宣伝している性能値でこんな低い等級は考えられないですよね。

>徳島がつぶれたのは、徳島県内で売れなかっただけでしょう。
ピーク時の売上の1/4にまで落ち込んだのが原因です。
私の質問は、売れなかった原因を聞いていますよね。
他のスレに意味もなくハイムを宣伝しにくる人は、ハイムが安くて高性能の家と言います。
ところが、徳島ハイムは売れていたのに、最近は売れなかった。
どうしてでしょうか？

貼り付けたページをよく読みましたか？
今年のハイムの住宅事業の目標は、前年実績より低いですよね。
住宅カンパニーとしてみれば住宅環境事業が大幅に目標値がアップしているので、売上アップです。
2006年計画では、ハイムらしさの追求となっていますよね。あなたの意味も無く仕様を下げて値段が安いと言う考えとは正反対ですよ。
>ようやくグランツーユーが売れ出したのかもしれませんね。
ツーユーの実績から見ると、問題の多かったハイムの2×4から2×6を選ぶ人が増えただけでしょうね。2004年と2005年で見ると2×4減少の方が、増えた2×6より多い見たいですね。

>ミサワの売り上げも年々低下していますね。
全国の住宅着工戸数の推移から見たらそんなものでしょう。
それより、注目しないといけないのは2004年12月に再生機構入りした時の推移でしょう。
2005年3月期は影響を受けたときです。しかし、ネットやマスコミで騒がれたほど、落ち込んでいません。2006年には持家の着工数が減っているなか、ミサワは受注を伸ばしている。
荒らしの人たちが書くように、経営状態が悪く、性能も悪い家だとしたら、このように売れるわけが無い。
それにしても、2005年度のツーユーは2890棟と売れていませんよね。

[733: 匿名さん]

＞Ｃ値は測定方法、季節と天候によって変わりますよね。
＞Ｑ値も同じ、計算上と現実は違う、ましてや換気システムが3種の場合は…

C値は、当然気温などを補正した値です。
Q値は計算上と書いてあるでしょう。それ以上は調べてないのでわかりません。換気システムは1種です。

＞ハイムには温熱環境2等級の仕様が存在するとＨＰに書かれている。
少なくともグランツーユーにはないけどね。鉄骨は知らん。カタログも見てないし。限りなくコスト削減すれば、建てられるだろうけど、普通は建てないだろうね。
それ以前にいまだに「ミサワホームでは通常仕様でも5cm²以下。」って公言してるのもどうかと思うけど。

＞今年のハイムの住宅事業の目標は、前年実績より低いですよね。
目標はね。実際には前年度比プラスで推移しているのですけどね。
目標を低く設定しすぎたってことですね。

＞2006年には持家の着工数が減っているなか、ミサワは受注を伸ばしている。
2005年は大幅に落ち込んでると見るべきでは??2006年も微増ですけどね・・・
ま〜、建て売りでミサワはかなり頑張ってますから。

＞それにしても、2005年度のツーユーは2890棟と売れていませんよね。
ハイム＝鉄骨の会社でしたから。
ツーユーが統合され、2x6が出たことで、木質の割合はあと数年のうちに増えると思ってますけどね。

＞2004年と2005年で見ると2×4減少の方が、増えた2×6より多い見たいですね。
そりゃそうでしょ。2x6が発売されたのはいつだか御存知？

＞経営状態が悪く、性能も悪い家だ
それは、それなりに理由があるから言われているのでしょう。私はそこまで言ってませんけどね。

[734: 匿名さん]

>>733
そろそろ、荒らしになってきましたね。
根拠もない主観で、ハイムを擁護したければ、ハイムのスレで好きなだけ書き込みをして下さい。私は他所のメーカーのスレでミサワの自慢話や、意味もなく中傷したりしません。
あと、私が質問した『ハイムらしさとはなんですか？』、『徳島ハイムが売れなくなった理由はなんですか？』は無視して、根拠も実績も無い事を都合よく書き込みするのは止めてもらえません。
荒らしの典型ですよ。

グランツーユーは空気工房が標準だったんですね。
何度も書きますが、あやふやな個々の住宅のＱ値、Ｃ値自慢はなんちゃって高高住宅業者のする事ですよ。多分、よく分かっていないようですが、生活上で本当に出てるか分からない数値自慢するのではなく、メーカーが保証している数値を基準にしましょう。

>限りなくコスト削減すれば、建てられるだろうけど、普通は建てないだろうね。
あなたがハイムらしさを無視して、坪単価を安くする話をしましたよね。
普通はそんな人がいないと、私が否定した。
返信に困れば、今度は私と同じ意見と書き込みをする。
それなら、初めから無駄な書き込みをしないで下さい。
>それ以前にいまだに「ミサワホームでは通常仕様でも5cm²以下。」って
>公言してるのもどうかと思うけど。
何が問題なのでしょう？
ミサワはハイムとは考え方が違います。
個々の生活スタイルや地域にあった住宅をプランニングする注文住宅です。
日本中、同じ性能の家を生活スタイルや地域を無視して提示するハイムとは違いますよ。
例えば、温暖地域に全館２４時間冷暖房が必要と考える人がたくさんいるだろうか？
寒冷地域で夏場に全館２４時間冷房をしている家庭がいくらあるだろう？
ミサワの家とは希望する住宅を選択する事のできるメーカーですよ。
ハイムのように高い住宅性能を保証しているのに、温熱環境２等級の家があるほうが問題でしょう。温熱環境２等級の基準は知っているでしょう。

>目標を低く設定しすぎたってことですね。
楽観視しすぎですよ。

>建て売りでミサワはかなり頑張ってますから。
何が言いたいのか意味が分かりません？

>ツーユーが統合され、2x6が出たことで、木質の割合はあと数年のうちに増えると
>思ってますけどね
個人の希望的観測をここに書かれても困るのですが。

>2x6が発売されたのはいつだか御存知？
あなたは詳しい事を知らないようですね。
クラスティーナが2×6で発売されたのが１９９９年1月で、グランツーユーは２００４年１１月に発売されました。２００５年３月期の2×6は約1200棟です。
グランツーユーの年間2500棟が計画数ですが、翌年のツーユーは2890棟しか売れなく、2×4がほとんど売れていない状況です。
ようは、ミサワと違ってツーユーは地場のビルダーとの差別化に成功できていない、だから、数少ないツーユーの顧客の中で2×4から2×6に変わっただけです。
新商品が出た2年目に売上を落としているのが、新たな顧客を獲得できなかった証拠でしょう。

>それなりに理由があるから言われているのでしょう。
それなりの理由を論理的に説明し中傷している人は、今まで一人もいません。
あなたも、ミサワを検討している中で、質問するならわかるが、ハイムの自慢話の為にミサワの事をよく調べないで書き込みしていますよね。
自己満足したいのなら、このスレで書き込みする必要は無いでしょう。
ミサワなら、オーナー限定のＨＰと情報交換用の掲示板もメーカーが用意している。
そのようなところで書き込みした方が、満足感が得られますよ。

[735: 匿名さん]

＞個々の生活スタイルや地域にあった住宅をプランニングする注文住宅です。
＞日本中、同じ性能の家を生活スタイルや地域を無視して提示するハイムとは違いますよ。
＞例えば、温暖地域に全館２４時間冷暖房が必要と考える人がたくさんいるだろうか？

ahoなこというなよ。
日本全国どこだって、温暖地域だろうが寒冷地域だろうが、気密性が高くてわるいことはなにもないし、断熱性が高くて悪いことはなにもない。
24時間冷房が不要と考えるなら窓を開ければいいだけの話。
高気密は窓開けちゃだめだって言うのか？？

ま〜、ハイムもミサワもどっちもどっちだけど。
こういう点ではハイムのほうが考え方としてはしっかりしてるとおもう。

[736: 匿名さん]

しっかりしていなくともミサワを選ぶ人の方が圧倒的に多いのが悲しい・・・カ

[737: 匿名さん]

2週間前の日経新聞に、ミサワは、経営的に結構苦しいようにかかれてましたが、どうなんでしょう。
長崎では、ミサワが産業再生機構に入ったことで、大変な事態になったようですが、今後ミサワ本体が倒れて長崎の二の舞になってしまうのではと危惧します。
日経新聞によると、再生機構に入って債務は減ったけれど、いまだに有利子負債は多く、住宅自体もあまり売れてないようで、今後金利が上がれば、経営的に厳しいとの事。そのため、株価も騰落率では、他のHMと比べてもかなり値下がりしていて、高値からほぼ半値になってるそうです。
ミサワで建てたものとしては、大変心配です。

[738: 匿名さん]

家では見積もりまでいきましたが　けして安くはなかったですよ、高いくらいでした、値引きしだいで考えることにしました。トヨタがついてるので心配ないんじゃないかなと思いますが？

[739: 匿名さん]

注目しないといけないのは2004年12月に再生機構入りした時の推移でしょう。
2005年3月期は影響を受けたときです。しかし、ネットやマスコミで騒がれたほど、落ち込んでいま
せん。2006年には持家の着工数が減っているなか、ミサワは受注を伸ばしている。
荒らしの人たちが書くように、経営状態が悪く、性能も悪い家だとしたら、このように売れるわけが
無い。
それなりの理由を論理的に説明し中傷している人は、今まで一人もいません。
あなたも、ミサワを検討している中で、質問するならわかるが、ハイムの自慢話の為にミサワの事を
よく調べないで書き込みしていますよね。
自己満足したいのなら、このスレで書き込みする必要は無いでしょう。

[740: 匿名さん]

株価の事言うならここ最近の日経平均見てからにしてくれ…。

[741: 匿名さん]

一般的な知名度やブランドイメージだけで比較しようとした場合、ハイムとミサワが同じ
仕様で同じ価格ならミサワを選ぶ人が多いのでは無いでしょうか？
見積もりを取るとどこもミサワより良い仕様で出してきますので結局は高くなってしまい、
少しの変更ではさほど高くならないミサワもありと言う話も無くはないでしょ。
っていうか自分がそうでした。

まぁハイムとの比較スレではないのでこのへんにしときましょう。

[742: 匿名さん]

>>735
高高住宅とは冷暖房費を節約する為の省エネ住宅ということを知っていますか？
国の省エネ基準も、高高で有名なＲ2000住宅の基準も地域によって必要とする数値は違いますよね。
だから、温暖地域で暖房費が少なく、夏に窓を開けたりして冷房をあまり使わない人にとって高高住宅は必要ではありませんね。
もちろん、温暖地域でも全館２４時間冷暖房をする人もいるでしょう。そのような人は高高住宅を作れば良いでしょう。でも、全ての人が必要としているわけではありません。
だから、個々の生活スタイルに合った省エネ性能を、費用対効果のバランスを考えて選びましょう。地域性や生活スタイルを無視して、省エネ性能だけに無意味にお金をかけるのは、意味がありませんよ。

>こういう点ではハイムのほうが考え方としてはしっかりしてるとおもう。
ミサワは希望する生活スタイルに家を合わせる考え方、ハイムは家に生活スタイルを合わせようとする考え方です。
だから、ハイムは木質より住宅性能が低い鉄骨系が売れている（全国的に見ると、高い省エネ性能を必要としている人が少ない）。また、ハイムが提案する光熱費０住宅のスタイルを選び、オール電化で太陽光発電を選択する人が多いですよね。
ようはメーカーの考え方の違いですよ。

[743: 匿名さん]

>>737
>>730さんがミサワの決算説明書を貼り付けています。
ご自身で判断してください。
有利子負債の金額、年間着工戸数も載っていますよ。
有利子負債は相当減り、住宅もそれなりに売れていますよ。
株価はミサワの場合、安定株主が多く、一日の出来高を見れば、全体の1％以下です。
ようは投機目的の一部の人の売買行動が株価に反映されているだけで、実際の企業価値を反映しているとは言えません。株価とはその時点で売買が成立した価格でしかありません。
だから、投機目的で株を購入していないのなら、株価を気にしすぎても意味がありませんよ。

新聞記事の内容はセロ金利が解除され金利が上がるので、有利子負債の多い企業の株価が下がっていると言うもので、その中にミサワも載っていました。
ミサワの有利子負債が５８７億円、金利が1％上がれば約５億円、0.5％なら約２．５億円の増加です。
利益から見れば十分吸収できる範囲と私は思いますが、投資家はそう思わなかったと言う事か、下げ基調を利用して売りから入って利益を稼いでいるのかな？

[744: 匿名さん]

>>739
私の書き込みを部分的にコピペして張り付けるのは止めて欲しいな…

>>740
株価を語るなら、見かけの株価と企業価値の違いを知らないとね。
最近ではライブドアや阪神電鉄が見かけの株価の良い見本でしたね。
株価低迷によって経営が困っているのは、最近では日本航空がわかりやすいかな。

[745: 匿名さん]

>>743
たぶんミサワの関係者の方だと思いますが、あの日経の記事を見たら、ミサワは結構苦しいのかなと思いますよ。新聞記事が正しいかどうかは別として、客観的にあの記事を読めば、そう思うのが自然です。日経に文句言ってください。日経平均が、3割程度しか下げてないのに、ミサワは5割程度下げているというのは事実です。

[746: 匿名さん]

再生機構の話が出てるけど、ミサワが機構の支援を受けて、困ってる人たちがたくさんいるのを知ってる?
これ長崎の話だけど、ミサワが開発した長崎のオナーズヒルでは、200世帯以上の人たちが怒っている。それ以上に、付近の地区の住民は怒っているよ。機構入りしてオナーズヒルの地価はほぼ半額になったらしい。そのあおりを受けて、その近辺(東長崎地区)の地価も、大暴落。不動産業者や地主は大変困ってるらしい。その上、同市内のほかの新興住宅地も、値下げせざるを得ない状況で、長崎の地域経済に及ぼした影響は計り知れない。関係者全てが訴訟でも起こそうものなら、ミサワは困るかもね。
ミサワのエゴが地域をだめにした話。

[747: 匿名さん]

＞だから、温暖地域で暖房費が少なく、夏に窓を開けたりして冷房をあまり使わない人にとって高高住宅は必要ではありませんね。

違うでしょ。
どこに住もうが高断熱高気密で悪いことは何もないのです。
金額を押さえるという名目の元に、手抜きしてるだけ。

あった方がいいのに、装備しないって言うのは
車のリアシートベルトをいまだに2点式にしているメーカーと同じです。
ABSをオプションにしているメーカーと同じです。

[748: 匿名さん]

＞７４６
＞ミサワのエゴが地域をだめにした話。
ミサワというよりはトヨタ（奥田）のエゴと言ったほうがいいかもしれませんよ。
でも、実際に現地で動いているのはミサワですから、地域をだめにしたというのは当ってますね。
ミサワのブランドとイメージで売っておきながら、
まずくなったら、「事業主は九州ランド開発で、うちとは別法人です。」だって。＊＊か！？

[749: 匿名さん]

日経平均が3割下がっていれば、銘柄別でみれば5割なんぞザラにいる…。
会社の規模・安定度を測るのに株価を見るのはやめれ…。
株価が高けりゃ会社は安定しているのか？それは違うだろ、不景気のドン底
張ってた時の>>745が思う一流企業の株価を見てみな。現在値と比べてどうだ？
今でこそ高値だから一流だ・安定してる、この企業は安心だ…。なんかおかしいだろ？

マーケットは複雑だ。勉強したきゃ「生き残りディーリング」読んでマーケット経験してくれ。
記事読んで市場感だけでミサワ叩くのは本筋じゃない。

あと、>>746の言う再生機構に入って地価が暴落…。
お前は家を何だと思っている？
家は資産を増やす投資じゃない。自分が住む為に買うんだろ？
地価が下がろうがなんであろうがそこを気に入り一生ここに住みたいと
思って買うんじゃないのか？
資産価値を求めて買ったのなら、単に土地ころがしの失敗だな。
そこの土地がもしかしたら大規模な開発がされるんじゃないか、
もしかしたらこの家は資産価値が上がるんじゃないか…。
これは投資だよな？投資で失敗して文句言うのはどうかと思うぞ。

なんか…、マジスレしてる俺は＊＊かもしれん…ｗ

[750: 匿名さん]

ま〜、家と土地をミサワを信頼して買ったのに、暴落すりゃミサワを恨みたくなるわ・・・

[751: 匿名さん]

＞７４９
＞家は資産を増やす投資じゃない。自分が住む為に買うんだろ？
＞地価が下がろうがなんであろうがそこを気に入り一生ここに住みたいと
＞思って買うんじゃないのか？
その通りだと思いますよ。オナーズヒル長崎新山手にしても然り・・。
ただ、長崎の場合、ミサワグループのやり口があまりに酷すぎる！
説明なし、謝罪なし、挙句の果てには事業主解散。
おまけに、建つはずのない他メーカーの家がよく売れています、しかも安くで。
怒って当然。文句言うなというほうが無理ですよ。
http://blogs.yahoo.co.jp/onajiku_isaka/MYBLOG/yblog.html?fid=0&m=l...

[752: 匿名さん]

>>745
>>743を良く見てくださいね。
私はご自身で判断するように書きました。

>客観的にあの記事を読めば、そう思うのが自然です。日経に文句言ってください。
このスレではあなただけですね。
株の知識が少しでもあれば、そうは思わないでしょうね。
だから、日経に文句をいう人はいないでしょうし、私も文句を書き込んだりしていません。

[753: 匿名さん]

>>746
土地の価格が下がったことで、ミサワを相手に裁判を起こした（？）人（忍者はったり君さん）が、このスレで昨年7月頃に書き込みしています。
でも、当時は結果を報告すると書かれているが、一年経ったのに、その後書き込みをされていませんね。
地価の問題は本当の価値をどの時期で考えるかで、考え方は変わってきます。
一番高い時期、それとも安い時期、ミサワが開発する前、本当の価値は何処でしょうか？
普通は現在の価値で考えますよね。
下がった今の価格が正しい価格でしょう。
本当に周りの地価も下がったと言うなら、単に以前が高かったと言う事ですよ。

時間とお金があるなら、遠慮なく裁判を起こしましょう。
でも、裁判の焦点になるのは購入価格と最近の地価の差額ではなく、その土地の使用価値の下落になりますよ。土地自体は以前も現在も問題が無いのであれば、使用価値は下がっていません。だから、普通は実害が無いと考えられるので、難しいでしょうね。
忍者はったり君さんも9月の途中経過では、裁判をするつもりが弁護士に諭されて調停から始めています。その調停もまとまらず、訴訟にする予定だったようです。
高く買ったから不満があるが、現実には実害が無いこのような場合、その後の書き込みが無い所を見ると、無理だったのかな？

[754: 匿名さん]

>>747
>どこに住もうが高断熱高気密で悪いことは何もないのです。
私の書き込みを理解していないのでしょうね。
本当の高高住宅を作るためには、普通の家よりお金がかかる、2×6のように壁を厚くして多くの断熱材を入れれば家が狭くなる、開口部の部材も制限がつく、良いとこばかりではありません。
何度も書くが、地域性と生活スタイルを考え、費用対効果も組して省エネ性能を考えましょう。
多分、あなたは省エネ性能が高い住宅も、普通の住宅も同じ価格、同じ内容でできると考えているのでしょうね。

>金額を押さえるという名目の元に、手抜きしてるだけ。
一度、ミサワの展示場でも言って説明を受けてください。
ミサワの総合的な性能や仕様を勉強して下さいね。
ミサワは省エネ性能だけに力を入れているのではありません。
はっきり言って、省エネ性能だけに拘りたければ、大手ＨＭではなく、地元の高高住宅（最低Ｒ2000）を売りにしている工務店で建てましょう。
安くて満足の行く家ができますよ。

>あった方がいいのに、装備しないって言うのは
>車のリアシートベルトをいまだに2点式にしているメーカーと同じです。
車で例えるなら、どのメーカーでもそうですが、寒冷地仕様と通常仕様は分けていますよね。
必要のない物は標準としていませんよ。
バッテリー性能等を上げた寒冷地仕様は温暖地域でもあったほうが良いのに、仕様を分けていますよね。
車の安全装備と住宅の省エネ性能を比べる事は基準が違う事に気が付いてくださいね。
住宅の省エネ性能はカーナビと同じで必要な人だけが選ぶオプションと同じで必ず必要なものではありません。
それに対して車の安全装備は、建築基準法の安全の為の住宅性能と同です。
それでも安全装備の中には費用対効果の関係でオプションもあれば、住宅も法律以上の住宅性能の家もたくさんある。
多分、理解できないでしょうね。

[755: 匿名さん]

>>751
どんどん文句を言って下さい。
こんな掲示板で書き込みをして、憂さ晴らしをしてもイイですし、仲間を見つけてもいいでしょう。
751さんも理屈では分かっても不満が残るタイプでしたら、こんな所で書き込みをしても解決しませんよ。
もし、当事者で無いのに面白おかしく書き込みをしているのなら、程々にしましょうね。
感情論でのあまり意味の無い書き込みが増えると信憑性が無くなり、本当の当事者の方の迷惑になりますよ。

[756: 751]

＞７５５
あったことを率直に書いたまでです。
ローカルな話で申し訳ないですけどね・・。

[757: 匿名さん]

>>756
ローカルな話でも、遠慮なく愚痴を書き込んでください。
文句を書くなら、それに対する根拠も書けば説得力もでて、賛同する人も出るかもしれません。
ただ、根拠の無い文句の羅列では、大半の人にスルーされますね。

>>751に貼り付けたブログを読みましたが、書き方が悪いのか、無意味に文句を書いて憂さ晴らしをしたいのか、よく分からないブログですね。
長々と書かれているのですが、何に対して本当に怒っているのかよく分からない。
具体的な被害に対しての書き込みが無く、感情的な不満ばかり書かれている。
6月15日の書き込みに『コンセプトの一方的な変更及び不誠実な対応に対する謝罪と説明を求めましたが』と7人で起こした調停の結果がありましたが、不調に終わっている。
実害は無いが、ミサワだけでなくなった事と、この人が感じる不誠実な対応に対しての謝罪と説明が欲しいだけ？
感情論で意味の無い謝罪と説明を求めても纏まるわけはないし、訴訟に発展しても実害が無ければ保証も存在しません。
多分、感情的になっている為に、現実的な解決方法が分からなくなっているのでしょうね。
案外、法律的に解決するような事はなく、感情的によく分からない謝罪が欲しいだけかも？

地価の件も、最寄の駅が約2キロ離れた無人駅、バスも本数も少なければバス停も少ない、どう考えても交通の便はよくないでしょう。車が無ければ生活できないようなところです。
周辺施設や買い物をする場所も特別よくもない。
普通に考えたら売出価格（坪25万円前後）が高すぎて、今の価格（坪15万円前後）が正しいでしょう。

[758: 匿名さん]

つまりは、その値段で売ったミサワが悪いのか？
騙されて買った消費者が悪いのか？

[759: 匿名さん]

友達が去年ミサワで家を買いました。
建てて半年もしないうちから、建てかえのことばかり言ってます。
いつか建て替えることを夢見ているようなのです。
建てたばかりなのに！
遊びに行きましたが、確かに値段の割りに安っぽい・・・。

[760: 匿名さん]

＞普通に考えたら売出価格（坪25万円前後）が高すぎて、今の価格（坪15万円前後）が正しいでしょう
。

騙された奴らが悪いのか？
俺は、そんな安い土地に付加価値をつけたふりをして暴利をむさぼっていたミサワが悪いように思えるけど。

http://www.misawa.co.jp/misawa/news_release/misawa/pop-up/release-page...

これによれば・・・
○資産価値を維持する、県内初の住宅メーカーによる街づくり
○完成後の住環境保全と、造成過程の自然環境保全を両立

ミサワホームは、住まいの価値を維持するには住環境整備が不可欠と考えています。現在、住んでいて快適なのはもちろん、将来、代が変わり、子ども、孫の代に受け継がれても、資産としての土地、建物の価値が維持できる、デベロッパーによる分譲事業とは一味違った、街づくりを行います。

「オナーズヒル長崎新山手」も、それらのノウハウを生かし、永い時間をかけながら、街そのものの環境が向上、評価が上がり、その結果、入居者の住まい（資産）の価値を守る、充実した街づくりを目指します。

幹線道路沿いの建物には街全体の景観を守るため、入居者の協力を得ながら、デザイン、外壁の色にある程度の制限を設けます。

そんな事言って、建物の外観などに制限まで加えて・・・
それが、こんな結末になっちゃ、入居した人が怒るのもわかるよ。
保証するといっていた資産価値も下落だし。

[761: 匿名さん]

>>758
>その値段で売ったミサワが悪いのか？
あの地域で幅員１２ｍ幹線に無電柱化、法的基準を大幅に上回る41.8％の緑地等、必要性の低い物にお金をかけた贅沢な分譲地です。ミサワがかけた費用から考えると、特別高くない値段でしょう。
だから、地域の相場より付加価値をつけた分譲地を造り、高く売るのは問題ありませんよ。
でも、あの地域の需要と、再生機構に入った時点で1/3も売れてなかったところを見ると、当たり前ですがオーバースペックで地域の相場と比べると割高な分譲地だったようですね。

>騙されて買った消費者が悪いのか？
売買は売り手と買い手が納得して成立する物です。
騙されて買ったわけでもないですし、今も使用価値は変わっていませんよ。

[762: 匿名さん]

>>760
>そんな安い土地に付加価値をつけたふりをして
実際に無駄に付加価値をつけて販売していますよ。
私が書いた価格の件は使用価値に対してのことです。
需要と供給の関係で、無駄に田舎で付加価値をつけた分譲地は売れなかった。
だから、あの地域の普通の分譲地の相場で現在取引がされているだけ。
購入時点と今の地価は需要と供給の関係で変化したが、使用価値は変わっていない事は理解できますか？

>保証するといっていた資産価値も下落だし。
長々とコピペしていますが、よく内容を読みましたか？
何処にも保証するとは書いていませんよ。
目標として資産価値を守る、充実した街づくりを目指しているだけですが。
何処の分譲地でも資産価値の下がる計画はしていないし、必ずしも成功するわけではない。だから、契約書に資産価値の保証をつけるところもありません。

感情論では760さんの書き込む内容は正しく感じる人もいると思いますが、社会常識から考えると非常識な理論でしょうね。
だから、ブログの人も約200軒も関係者がいるのに7人で意味のない調停をしただけ、忍者はったり君さんも裁判を起こすと書いてから音沙汰がない。
社会は個人の感情論に対して厳しいと言う事です。

素朴な疑問ですが、オナーズヒル長崎新山手の件ですが753区画は平成13年完工予定で再生機構入りした時点で約200軒しか売れていないのですから、はっきり言って問題が起こる以前に失敗していますよね。
再生機構も再生計画に対して負担になるので赤字で処理させのですから、ブログの人の主張通りミサワが保持していても発展したとは想像できません。
それより、現状のように売れ残り物件約500件を色々な業者に任せて販売した方が、家も建って人も増えて地域が活性化するでしょう。
安くしたおかげで売れているのですから、住民にとっては今の方が良いと思います。

何度も書くが、この件では使用価値は下がっていない。だから、感情論を除けば実害が出ていません。
地価の下落は需要と供給の関係で決まる。再生機構入りする前に売れていなかったのですから、あの地域では需要がなく、今の売れている価格が本当の流通価格である。
将来、地域が活性化し需要が増えれば、価格は上がりますよ。
でも、近隣の田中町、矢上町、平間町の世帯数で約4000軒しかない地域に、753軒の分譲地とは普通に考えたら当初から無理のある計画のように感じますね。

[763: 匿名さん]

>>760
それは騙されたとは違うと思うぞ。

あくまで「資産価値の安定を目指す」というスタイルだよな。
ミサワが「資産価値を保障する」とは一言もいっていない。
ミサワの言っていることってのはあくまでお客さんにプレゼンを
しているわけでさ。付加価値をつけましたなんていってないと思うぞ。

プレゼンを理解して、土地の価値なんかも自分で妥当だと
思ったからこそ土地建物を購入したんだろ？
それを今更「街づくり失敗して地価が下がった！保障しろ！」って…。

例えて言うなら銀行の「投資信託」みたいな感じだな。
銀行を信頼してお金を預けたが、元本が割れて「金返せ！」
っていっているようなものだろ。

[764: 通りすがり]

ミサワに泣かされた人たちの不平不満に対して、ミサワ関係者がブランドイメージに傷がつかないように、
弁解しているように見えますね。
確かに、ミサワ擁護者の言ってることは正しい。正論です。裁判になれば、絶対勝てっこないでしょう。
理論的にはそうでしょう。でもね、ミサワには情がないよ。なさけがないよ。
ミサワで建てた人たちも、きっとミサワに惚れて、高い金出して夢を買ったわけでしょ。
そんなミサワにほれ込んだ人たちの夢を踏みにじるのは止めたら。と言いたいですね。
だからますます感情的になる。
もし、機構入り前後に担当者が、一軒一軒まわって、お詫びでもしとけば、こんなに感情的にならなかったのでしょう。紙切れ１枚で済まそうとする事なかれ主義、田舎の一地方の事だから…。等々
まー所詮、ミサワは、会社のためなら、顧客に冷酷になれる会社だという事でしょう。
見捨てられた方々は、ご愁傷様といったところでしょう。
でも長崎の皆さん、こういう事は、ちゃんと日本中の人たちに伝えていかなければならない事だと思いますよ。がんばって。

[765: 匿名さん]

似たような話
http://www.asahi.com/national/update/0802/NGY200608010030.html?ref=rss

[766: 匿名さん]

>>764
>ミサワに泣かされた人たちの不平不満
この件に対しては調停を起こした７人だけですよね。
この７人にしても実害は無いのに、感情論で説明と謝罪を求めているだけ。
その上、ブログの人は自治会の対応も不満と言う事で、勝手に自分達で新しい自治会を作っています。
はっきり言って、不満を持っていない大半の人たちにとって、彼らは地域の和を乱す乱暴者ではないでしょうか？今後の地域の発展を考えているとは思えません。

一部の感情論でむちゃを言ってごねている人たちの行動を、購入者全員の意見のように勘違いしていませんか？

まあ、この長崎の件を知ってミサワを嫌になるなら、買わなければ良いだけですよ。
長崎の件を書き込んだ人たちは、誰一人、社会常識に即した論理的な説明をしていない。
皆さん、理屈じゃない感情論で書き込みをしている。
そのような人たちは、ミサワと縁が無いというだけです。

764さんも長々と書かれている割に、感情論で人事のように書いている。
せっかく書き込みをするなら、常識的で理論的な書き込みをした方がしませんか？
そろそろ、以前いたハイムと比べたがる荒らしと、同じようになってきていますよ。

[767: 匿名さん]

＞７６４
＞ミサワに泣かされた人たちの不平不満に対して、
＞ミサワ関係者がブランドイメージに傷がつかないように、弁解しているように見えますね。
同じく！

＞７６４
＞もし、機構入り前後に担当者が、一軒一軒まわって、お詫びでもしとけば、
＞こんなに感情的にならなかったのでしょう。
当たり！

＞７６６
＞この７人にしても実害は無いのに、感情論で説明と謝罪を求めているだけ。
＞その上、ブログの人は自治会の対応も不満と言う事で、
＞勝手に自分達で新しい自治会を作っています。
＞はっきり言って、不満を持っていない大半の人たちにとって、
＞彼らは地域の和を乱す乱暴者ではないでしょうか？
＞今後の地域の発展を考えているとは思えません。
感情論云々ついては否定しませんが、こういう知ったかぶり擁護発言はいかがなものかと・・。
ミサワグループにはまるで何も責任がないような話っぷりからして、グループの関係者ですね？
事の流れを辿っていけば、ミサワに非はあっても住民には・・・ですけどね。
一部の感情論でむちゃを言ってごねている人たちの行動を、購入者全員の意見のように勘違いしてい
ませんか？

[768: ７６７]

上の最後の２行の
「一部の感情論でむちゃを言ってごねている人たちの行動を、購入者全員の意見のように勘違いしてい
　ませんか？」
は、消し忘れです。orz

[769: 匿名さん]

>>764
＞もし、機構入り前後に担当者が、一軒一軒まわって、お詫びでもしとけば、
＞こんなに感情的にならなかったのでしょう。

そこまでデキたHMを是非教えてほしいものだ。

[770: 通りすがり]

>この件に対しては調停を起こした７人だけですよね。
>この７人にしても実害は無いのに、感情論で説明と謝罪を求めているだけ。
この７人だけが怒っていると思っているとは情けない。ミサワの担当者とあろうものが・・・。
人の心のことを全くわかってない無責任な発言です。
日本人の本質をわかってない。
日本人は、もともと争いごとがキライです。不平不満があっても、面と向かって言い出しにくいのですよ。
こういう事態になって、不平不満の無い方々がいるのかな?
心では思っていても、口に出せないだけです。行動に出せないだけなのです。
調停や、裁判するってかなりエネルギー要るでしょうし。ここはアメリカじゃないんだから

[771: 通りすがり]

＞７６６
またまた感情論で悪いけど、惚れれば惚れるほど、裏切られたときの憎しみは、強いのですよ。
あなた、まだまだ人生経験が足りないかな。
ミサワさんは、家だけ売ってるの?　マイホームの夢も売ってるんですよね?
庶民にマイホームの夢を売ってる人たちが、そんな冷たいこと言ってどうしますか。
あなた、営業には不向きですね。

[772: 匿名さん]

いいんだよ、売って、金さえもらえれば、後はどうでもいいの。そんなものだよ、ミサワの考えなんて。

[773: 匿名さん]

>>767>>770>>771
感情論での個人的な意見は、遠慮しないで書き込みしてください。
しかし、誰かの意見を否定する場合は、感情論でなく、社会的常識に則った論理的な書き込みをしましょう。
それができないようであれば、貴方達はネタで遊んでいる荒らしですよ。

さて、オナーズヒル長崎新山手の件で荒らしの人たちが増えたので、この件を整理してみませんか？
①オナーズヒル長崎新山手の問題とは具体的に何でしょう？
②この問題があるとしてどんな実害が出ているのでしょう？
③根本的にこの件のソースは要点の分からないブログだけです。
　現実問題、本当に問題となっているのでしょうか？
　このブログ以外にソースはないのでしょうか？

この件を問題として書き込んでいる人は、基本的なこの３点に付いて具体的に全くふれていない。
私は以前から、問題らしい事もなければ、実害も出ていないとかいている。根拠として紹介されたブログも感情論ばかりで具体的な被害も、希望する解決案も書かれていない。ブログの人の希望は説明と謝罪だけ？
この人のブログで気になるのは、オナーズヒル長崎新山手にはじめにできた、ミサワのオーナー主体の自治会が不満と言う事で、勝手に自治会を作ったことです。
普通は地区の意見は自治会が取りまとめる。その意見が不満と言う事ですが、当時、この自治会はミサワのオーナーしか居なかったので、ミサワで建てたみんなの意見となる。
本当にみんなが不満を持っているなら、そのように自治会の意見を纏めるでしょう。しかし、そのようなことをしないで新しい自治会を作るとは、無理を言ってごねて地域の和を乱しているだけでしょう。
また、新しく作った自治会は長崎市に認められていません。だから、実態の無い形だけの文句を言う集団にしかなりません。

>調停や、裁判するってかなりエネルギー要るでしょうし。
主張が社会的に正しく負けないのなら、民事の調停や裁判は簡単にできますよ。
今回のように主張が弱いようでしたら、調停は時間の無駄で、裁判も勝てない内容を長期間するのは大変ですね。
実際、実害を受けた人が居るなら、裁判で負けることはない。今回は調停を起こした人も居るのですから、不満があれば一緒にやればいいのでは？ブログの人も賛同者が多い方が有利になるのに、集められた人は７人だけです。
貴方達は想像で多くの人が不満を持っていると主張するが、そのようなソースは存在しませんよね。

何度も書くが、当事者でないのなら、この件でミサワが嫌になれば、検討から外せばいいだけです。なぜ、こんな怪しい個人のブログをネタにして固執するのか、不思議です。

[774: 匿名さん]

社会的常識に一番則っていないのは、ミサワグループじゃないですか？
重大な変更があるのなら、事前に説明するのが筋ですし、
やむを得ず約束を破ることになったら、まず謝りませんかね？！
説明会を開くように求めても、屁理屈ばかり言って全然応じない。
住民が何か悪いことでもしましたか？
高級団地の予定が今や格下の団地以下。
資産価値的にも精神的にも被害を受けていると思いますが・・・。

＞７７３
＞新しく作った自治会は長崎市に認められていません。
ちゃんと市役所で確かめたんでしょうね！？
＞だから、実態の無い形だけの文句を言う集団にしかなりません。
現地できちんと裏を取ったんでしょうね！？
今度は嘘までつきますか？　関係者さん。

[775: 匿名さん]

>>774
>社会的常識に一番則っていないのは
それはあなたですよ。
裁判でもそうだが、相手の意見を否定するなら、否定する側が根拠を示して論理的に主張しないといけません。一度注意したのに、また感情的な主観で書き込みをしています。
これであなたは、完全に荒らしとなりましたよ。

では、本題に入りましょう。
私は>>773で①②③の簡単で基本的な質問をしました。
ところが、あなたは具体的な返答ができません。
結局は問題も実害も信用できるソースも無いという事でいいですね。
ブログを読めば分かるが、ミサワ側から説明も説明会もしているが、話を受けた自治会が悪い、会場が悪いと怒っている。本当に何度も書くが、ブログには個人的な不満は書かれているが、具体的な実害は全くかかれていない。最も重要な今後の地域の活性化のための解決案も書かれていません。

>資産価値的にも精神的にも被害を受けていると思いますが・・・。
結局はこの書き込みのように、あなたは想像だけで被害を具体的に書くことができない。

>ちゃんと市役所で確かめたんでしょうね！？
人の書き込みに文句をつける前に少しは自分で調べる癖をつけましょう。
自分で調べずに想像で相手を否定するのは、社会人ではなく子供のする事です。
長崎市の自治会のＨＰでも調べなさい。
作り方から活動内容、小学校の区分割り等、詳しく乗っています。
ブログの怪しい自治会は載っていませんし、既存の自治会を無視して勝手に作れるようなものではない。
基本的なことですが、あなたは自治会の役割や仕事を理解できていないでしょう。

>現地できちんと裏を取ったんでしょうね！？
あなたは全く調べずに書き込みをしていますね。

まだ、私の書き込みに意見をするなら、①②③の回答と、ちゃんと調べた具体的な書き込みをして下さい。
そろそろスレを無駄に消費しているだけになっていますよ。

[776: 匿名さん]

・・・・あの
久々に見たらなんか荒れてますね。
”ミサワホームのオナーズヒル長崎新山手”で掲示板を立ててはいかがでしょうか？
　　　↑
これならミサワを検索した人にもヒットしますし・・・
言った言わない、調べた調べない、お互い悪気はないと思いますが・・・・

さて、ミサワホームのINAXパックがやっと決まりましたね。
仕様はそれどアップしていませんが結構お得な値段ですよ〜。
あまりこだわりが無い方はお勧めかと思います。
検討している方は営業に聞いてみてください。
ちなみに私は仕様に納得がいかなくって他のユニットバス、キッチンを導入しました。

[777: 匿名さん]

>>７７５
おいおい、何を偉そうなこと言ってんの！？
専門家やらあちこち相談してる最中に大事な情報など書けますかいな。
あのブログだって、悪徳企業の本性を知らしめるために書かれた広報みたいなもんでしょ？！
核心にふれることなんて、誰もそう簡単には書きませんって。

地域の活性化のための解決案？！
なんでそういうふうに問題を摩り替えるんだろう。
この問題の解決には、まずミサワの説明と謝罪が必要！ってことは一目瞭然ですがね。

＞人の書き込みに文句をつける前に少しは自分で調べる癖をつけましょう。
＞自分で調べずに想像で相手を否定するのは、社会人ではなく子供のする事です。
これは、まさに天に唾＾＾
長崎市のＨＰにはまだ追加掲載されてないだけ！
明日の朝一番で自治振興課に聞いてみろ！
長崎支店のＦ野に聞いてみろ！
「高城台中央自治会ってありますか？」って。
確認したら、ここできちんと謝れ！　屁理屈なんかぬかすなよ！

あんた、ネットの情報だけで何でも断定するとんちんかんだろう。
ちゃんと確かめたか？裏を取ったか？って親切に指摘してやってるのに、度し難い！
そういうのを「墓穴を掘る」って言うんだよ。
きちんと存在する自治会にまでケチつけるとは、ほんと社会常識の無いグループだなあ。
そのグループのアフォ社員だったら、所属と氏名を書いて謝罪せい！

[778: またまた通りすがり]

＞②この問題があるとしてどんな実害が出ているのでしょう？
ミサワの言い分は、実害が出てないから、何も問題無いという事ですね。
本当にそう思ってるなら、ミサワには血も涙も無いという事を証明してるようなものです。
話が不動産だから、皆さんピンと来ないのでしょう。
例えば、10万円でブランド物のバッグを買ったとしましょう。しかし、よく調べてみると、精巧にできているが、贋物であることが判明。販売店に行って、贋物だから本物に替えてくれと頼んでみたところ、贋物かもしれないが、しっかりした縫製で、バッグとしては申し分ないし、人に売ったりせず自分で使うんだったら、本物も贋物もバッグとしては普通に使えるし、実害でてるわけじゃないし、誰にもわかりませんよ。そのまま使ってください、って言ってるようなものでしょ?そんな事言われりゃ普通怒るでしょう。
感情論がなんだとか言ってるけど、感情ってなんだか知らないのかあなたは。血も涙も感情も無い、ひとではなくてアンドロイドか?
こんなこと言ってると、マスコミの格好の餌食になっちゃうよ。

[779: 匿名さん]

>>777
長々と書かれているが、①②③に対しての回答無しでいいですね。
裁判まで起こそうとしているのに、最低限の事は書けますよね。
この要点の分からないブログしかソースが無いので、感情論でしか書き込みができませんよね。

>地域の活性化のための解決案？！
上にも書いたが、再生機構入りする前にオナーズヒル長崎新山手は失敗に終わっています。
>この問題の解決には、まずミサワの説明と謝罪が必要！
ブログをちゃんと読みましょう。
ミサワ側は説明をしているが、難癖をつけて納得していないだけです。
それ以前に、あなたはこの問題を説明できなければ、被害の説明もできない。
最低限、問題と被害を説明しないと、何に対しての解決か分かりません。
このブログのおかしいところはその辺をはっきりさせないで、文句を言っているだけに感じるところです。

自治会の件、市に公認されていましたか？
存在しますが、公認されていませんよね。
それとも、公認予定があるのですか？
私が間違っているなら、単純にソースを示してあると言えば良いだけなのに。

[780: 匿名さん]

>>778
結局、実害は無いという事ですか？

贋物のバックの例は論点がズレていますよ。
この場合は、使用価値ではなく、本物と偽って価値以上の価格で販売した事が問題です。
今回の件は何度も説明していますが、使用価値は変わっていません。

それと、私は感情論で書き込みをする事を否定していません。
ただ、相手の意見を否定するのに感情論だけで根拠も無く否定する事を注意しているだけです。
本当に何度も書くが、当事者でなければ、この件でミサワが嫌になるなら検討から外しましょう。

①②だけでもちゃんと説明してもらえれば、それに対して私の意見を書き込みはできますが、あの感情的で具体的なことが書かれていないブログでは、これまでのような書き込みしかできません。今のままでは、あのブログを支持する事は出来ません。
まぁ、荒らしになってしまった人たちに感情論以外のまともな議論を期待する方が無理なのかな？

２週間ほど書き込みができませんが、荒らしじゃないまともな議論を展開してください。

[781: 匿名さん]

オナーズヒル長崎新山手の住人ですが、
どこぞのまわし者と容易にわかるでたらめな書き込みに不快感と憤りを隠せません。
九州ランド開発（ミサワ）は説明会など開いていませんし、
これまで何度か被害者有志の会から開催を求めましたが、全く応じていません。
非も責任もないと言わんばかりのこの態度、住人が怒るのもおわかり戴けると思います。

そもそも、ミサワホーム以外の家が建つこと自体が約束違反であって、
事前の説明も謝罪もしないというミサワグループの非常識・不誠実な対応が
トラブルの発端なのです。少し前の書き込みにあったように、
紙切れ１枚の配布で済ませずきちんとした対応をしていれば、
住人もここまで感情的にはなっていなかったでしょう。

この一連の書き込みを見てわかると思いますが、
ミサワへの批判を逸らそう、新しい自治会を悪者にして誤魔化そうという魂胆が見え見えです。
「高城台中央自治会」は６月に発足し、同月、長崎市から正式に認められた正規の自治会です。
役員によるミサワホーム九州長崎支店への挨拶、文書による通知もなされていますし、
逆に、何の挨拶もないのはむしろミサワのほうです。
まあ、そういう常識的なことができないのはわかってますので、期待はしていませんが・・・。

そして、このまわし者、確認先まで教えてもらっているのに、それをやらずに反論ばかり。
（以前、「ああ言えば上祐」とかいうカルト幹部がいましたね・・。）
この無礼極まりない態度こそ、どこぞのグループの営業姿勢そのものだと思います。
現地のこともよく知らずに、よくもまあいろいろと書けるものです。
書けば書くほど信用がさらに下がるということに気付きませんかねー・・・。

同じ住人の方もここをご覧になっていると思いますが、
私が嘘を書いているならどうぞ率直にご指摘下さい。
最後に、
>>780
＞この件でミサワが嫌になるなら検討から外しましょう。
これだけはまともな意見でした。

[782: 匿名さん]

私はミサワホームで新築しましたが、営業の方も設計の方も建築の方もとてもいい方でした。ミサワホームの中にもいろいろな方がいるのだと思いますが、ここのページを見た方が、こういう話の流れを見てミサワホームから離れていくとしたら残念です。
私達の場合、かなり綿密に打ち合わせを繰り返し、質問についても納得いくまでお答えいただき、対応は非常によかったです。こちらの要望も可能な限り取り入れてくれて、こちらからの繰り返しの変更の依頼にも快く応えてくれました。そのおかげで準備段階では時間がかかりましたが、かなり納得のいく家ができました。
こちらの掲示板で家自体安っぽいという意見もありましたが、私が見る限りはしっかりしたつくりで、出来上がりも綺麗です。機能的でシンプルですが、安っぽいという感じはしません。照明の工夫なども提案していただいていましたので、雰囲気のある部屋作りができました。外観デザインについては好みがありますからそれぞれでしょうが、今回外観にはこだわりましたので、とても気に入ったものができました。また蔵に惹かれてミサワに決めたところもありますが、これは本当に良かったです。納戸だと縦に重ねなければならなかった荷物を、横に並べることができるので、蔵の中が普段から片づいている状態です。天井高が140ｃｍですのでかがまなければならないというのはありますが、それに勝る便利さです。
いろいろな方がいらっしゃるのでミサワホームを良く思わない方もいるでしょう。実際ミサワホームの中にも営業が不向きのような方もいるかもしれません。私自身、ミサワで建てるかどうか迷った時にこちらの掲示板をみて不安になりましたが、今はミサワホームを選んでよかったと思っています。迷って掲示板に来る方もいらっしゃると思いますが、掲示板だけでは判断されないで、ミサワで建てた方のいろいろな意見も参考にして判断していただければと思っています。