どこのＨＭを選びますか？

[購入検討中さん]

坪単価60〜65万円で鉄骨住宅の新築を検討しています。
（ここで言う坪単価は建物の本体価格を指し、水道工事や地盤改良工事やインテリアや外溝を含みません）

ハウスメーカー限定とするなら、みなさんはどのメーカーのどの商品で家を建てようと思いますか？

ハウスメーカーを取捨選択する際の参考にさせていただければ、と思っております。

[2: 匿名さん]

その単価じゃ、ダイワハウスぐらいですかね？

[3: 契約済みさん]

予算の関係上、坪単価で条件付けされているのでしょう。

・述べ床何坪の家を検討しているのかな？

インテリアを含まないと記載されていますが、意外と壁紙や床材のグレードで坪単価も上下しますし、設備仕様の条件がどの程度かにより価格が決まってきます。
したがって、スレ主さんの質問に対して、的確なアドバイスは難しいと思います。

私は、ダイワXEVO、トヨタ、ハイム、積水、パナと見積もりを取り結果的にパナにしました。

・ダイワ：XEVOは値引き３％オンリーで営業が強気で交渉の余地なかったのでやめました。（制震フレーム+外張り断熱が魅力。）

・ハイム：ユニットのため、間取りが思い通りになりませんでした。（よくもわるくもユニット工法がポイント、陸屋根のメンテフリーが魅力）

・トヨタ：設備などで施主支給の許容度が低いためやめました。（ユニットも軸組みもあり、車が安くなる以外特に魅力はなし）

・積水：営業がブランド思考でこちらは積水にブランド感をさほど感じず、そのギャップで営業とうまくかみ合いませんでした。（積水なら木のが良い？）

・パナ：一番フレキシブルに対応してくれた。営業３年目＋所長で対応。パナソニック（ナショナル）をバックに新技術に魅力を感じた。

[4: 匿名さん]

>>01
もう少し予算を出せないでしょうか？
軽量鉄骨でその値段じゃ、ちょっと厳しい感じがします。

[5: 匿名さん]

スレ主さんの重視する条件が見えないな。
安けりゃいいのか？
地域と必要な広さ、2階建てなのか3階建てなのか、なぜ木製はパスなのかくらいの情報は欲しいかな。

[6: 購入検討中さん]

みなさん、ありがとうございます。
鉄骨住宅で坪65万では厳しいのが現状なんですね。

ttp://www.housemaker.jp/
を見てたら、少しはいけそうかな、と思っていたのですが・・・

どうしても「すぐに」という気持ちではないので、予算を増やす方向でもうちょっと考えてみます。

>・述べ床何坪の家を検討しているのかな？
土地が70坪あり、延べ床面積 35〜40坪の家を考えていました。
ちなみに、建ぺい率40％・容積率80％です。

壁紙や床材ですか。
まだそこまで調べきれていないんですよね(^_^;)
家全体に影響するので坪単価への影響も大きいんでしょうね。アドバイスありがとうございます。

>私は、ダイワXEVO、トヨタ、ハイム、積水、パナと見積もりを取り結果的にパナにしました。
大変参考になります。ありがとうございます。
実家が積水ハウス（セントレージ）なのですが、自分ではとても買えないのが辛いところ・・・

>もう少し予算を出せないでしょうか？
どれくらいの予算が出せるようになれば、選択肢が広がるのでしょうか？

[7: 購入検討中さん]

>スレ主さんの重視する条件が見えないな。
>安けりゃいいのか？
安ければいいというわけではないのですが、
子供の成長などの成長に合わせて、家を建てたい時期ってあるじゃないですか。
その時期があと数年以内なんです。
で、その間に出せる予算から計算すると坪単価が前出くらいなんです。
収入が一気に増えることはないので、後は両家の親頼みですね(^_^;)

>地域と必要な広さ、2階建てなのか3階建てなのか、なぜ木製はパスなのかくらいの情報は欲しいかな。
単世帯の2階建てで考えています。
勉強不足なのですが、木製というのは三井ホームの2×4とかセキスイハイムの2×6を指すのでしょうか。シャーウッドや住友林業は高そうで調べていません・・・

ツーバイフォーは日本の気候にあまり合わないという話を聞きますし、素人考えでは耐久性や耐震（今は制震でしょうか）やメンテナンス（シロアリとかカビとか）を考えると鉄骨が良いかな、と。

[8: カックラキン]

三洋ホームズならその予算で建てれるんじゃない？
まだ時間があるから鉄骨に拘らず
いろんなメーカーや工法をみてから決めた方がいいよ！

[9: 匿名さん]

そんなに高くないと思いますよ。

値引き後の最終価格では、６５万円／坪も出せば税込でいけると思いますよ。

去年、パナとダイワと一条で見積もりとって、パナに決めましたが
エルソラーナ(3.3Kw)で４４坪、３０５０万円（水道込み、経費込み、税込）でいけましたので。

太陽光発電無しで２８５０万円÷４４坪＝６４．７万円（税込）でしたよ。

ダイワと一条は、上記よりも少し安かったです。

見積もりは一条以外は１０％以上引いてくれると思いますよ。（決算時期3,6,9,12で）

あとは交渉能力次第かな。

ダイワ（ＸＥＶＯ）も最初は５％しか引かないと言い張っていまいたので。

[10: 購入検討中さん]

>三洋ホームズならその予算で建てれるんじゃない？
三洋ホームズは、初めて聞きました。近くの展示場では見かけなかったもので。

>いろんなメーカーや工法をみてから決めた方がいいよ！
はい。しかし、鉄骨or木造くらいは絞らないと選択肢が多過ぎて(^_^;)
展示場を何回か回って営業さんの話を聞いて、自分でも少しですが調べて、鉄骨＞木造というイメージでしたので、今のところは鉄骨を中心に考えています。

>9さん
ありがとうございます。
坪単価65〜70万で交渉できるように資金UP＆交渉を頑張っていきたいと思います。

土地あり条件なので、どのメーカーも食いつきが良いのですが、ダイワハウスだけは乗り気ではなかったので、掲示板でたまに見かける「戸建にはあまり力を入れていない」なのかな、と。

価格が高いだけに、値引きは必須ですね。
まあ、元から値引き分を含んでいる、ということも出来るみたいですが・・・

積水ハウスは親が建てているので「値引きしますよ」とは言っていますが、元が高いだけに私の予算では厳しいと考えています。
まだ具体的に見積りという話はしていない（まだ時期ではないので）ので、見積り段階になったら競合させてみようと思っています。

[11: 契約済みさん]

どこを選ぶにしても余裕があれば
全部回った方がいいと思いますよ（工法別で）
各社いいことしか言いませんが
その中でも得意、不得意がわかってくると思います
その情報を元に自分の生活スタイル、センスに合うHMを選んではいかがですか？
当方は
鉄骨　トヨタ、ハイム、ダイワ、セキスイ
木造　セキスイ　一条　三井　ハイム　スウェーデン
を回りました
各社色んな特徴があって迷ってしまいますがね（笑

当方は寒がりで暑がりなので木造高高住宅HMに決めました


あと、建築家に相談、ローコスト、工務店・・・・
それなりに魅力的ですよ。

[12: 07]

＞ツーバイフォーは日本の気候にあまり合わないという話を聞きますし、素人考えでは耐久性や耐震（今は制震でしょうか）やメンテナンス（シロアリとかカビとか）を考えると鉄骨が良いかな、と。
ツーバイの耐震性・耐火性は軽鉄以上に信頼できるし、気密断熱なら軽鉄が外張り断熱でない限りはるかに上。
耐腐朽・耐シロアリならば軽鉄のほうが良いし、3階建てだったなら鉄骨の信頼性が大きいから、そっちを重視するなら話はわかるが、パネルの透湿性を高めた現在のジャパニーズツーバイが、日本の気候に合わないとは思わんがな。
むしろナチュラルに高高に近いから、夏冬のエアコン代からすると有利かもしれない。

根本的な話で考え方にケチつけるようで申し訳ないが、他の工法のメリットも考慮した方が、選択肢が増えていいと思うよ。

[13: 07]

＞気密断熱なら軽鉄が外張り断熱でない限りはるかに上。

訂正
気密断熱なら軽鉄が外張り断熱でない限りツーバイの方がはるかに上。

[14: 入居済み住民さん]

スレ主さん
鉄骨系のＨＭを回れば鉄骨のメリットと木造のデメリットを、在来にしろ、２ｘにしろ木造系のＨＭを回ればその逆になる。
上記にもありますが、３階建てや大空間にでもするのでなければ、鉄骨か木造に絞るのはもう少し先の方がいいとおもいますよ。しかも予算に限りがあるのでしたら、木造系の方が選択肢は多いですし。
個人的には、２階建で一般的な間取りなら、予算が合っても木造が好きですね。でも、木造も構造や施工レベルはピンキリなので、ネームバリューだけではなく見極めが必要かもしれません。特にローコスト系と呼ばれる会社まで選択を広げる場合は。

[15: 匿名さん]

肩を持つわけではないが
日本でツーバイが建築数を伸ばしている事実は
無視できないと思いますよ

逆に鉄骨は・・・
鉄の価格が上がりすぎで
価格に沿わない面がでてきているようです

[16: 大学教授さん]

もう鉄は値下がりしだしているよ・・・

[17: 購入検討中さん]

みなさん、ありがとうございます。
どんどんケチつけてもらって構いません(^^)

私は住宅に関してはまだまだ無知なので、色々なことが分かれば知識が広がり、その結果選択肢も広がりますからね。

>11さん
はい。鉄骨系のメーカーも木造系のメーカーも回りました。まだまだ回りきれていませんが。情報が多すぎて、処理しきれないんですよね。次回からは逐一メモしようと思っています。とりあえず、今はカタログ集めの段階なんですが今からメモが必要だったと痛感しています。

木造の方が室内温度が変化しにくいんですか？

>12さん
有益な情報ありがとうございます。

現状、鉄骨と木造の割合は分かりませんが、周りではほとんどが鉄骨住宅です。値段も安くない鉄骨住宅がこれ程までに売れる理由って何かあるんですか？
私みたいに木造に無知な人が木造を敬遠して、鉄骨住宅を選択しているのかなぁ

>14さん
木造の方が安いんですか？！
目からウロコです。木造っていうと、どうしてもシャーウッドをイメージして、＝高いとなってしまっていました。考え方をクリアしないといけませんね(^_^;)

>15さん、16さん
自動車メーカーでも鉄骨の値上がりには苦慮していますから、ハウスメーカーも同じですよね。
原油価格がこのまま下がってくれればいいんですけどねぇ

[18: 通りすがり]

だいたいなんで鉄骨なんだよ！学校かよ！？。

[19: １１]

１１です

木造も回られているんですね
失礼しました

室内温度の件ですが
一般的に木造の方が外気温に影響されにくいので
暑さ、寒さには強いです
これは鉄骨メーカーも認めているところです

でも、鉄骨の柱、壁の無い大空間は魅力的ですよねー
全面窓なども可能ですし
どちらが快適と考えるかはその人次第ですよね
だからどちらも需要があるんですもんね

値段は一般的に木造の方が安いです
当方は三井ホームで建てましたが
本体坪単価54万です
ちょっとした裏技で安くなった分はありますが
外壁や無垢床等々オプションも結構付けました
ちなみに42坪です

[20: 匿名さん]

施工さえしっかりしてれば何処で建てても良いと思いますよ、自分の目でしっかり見定めて好きな所で建てた方が良いですよ、

[21: 契約済みさん]

>>17
>>木造っていうと、どうしてもシャーウッドをイメージして、＝高いとなってしまっていました。考え方をクリアしないといけませんね(^_^;)

私の場合はタマをイメージしていました。まさにピンキリですね（笑）
ちなみに私は木質パネル工法（２社しかないですね）にしました。理由はいくつかありますが、主には、鉄骨は私の選択したHMと比較して価格が高いことと、鉄骨のメリットである大空間や開放的な掃き出し窓を必要としなかったからですね。それと鉄骨の宿命で、C値やQ値が木造と比較して劣ることでしょうか。
ちなみに木の温もりに魅力を感じて・・・は理由としては全くありませんでした。鉄骨でも床や建具に木を使えば同じことですから、木の魅力のためだけに構造材まで木を使う必要はないと思います。

ちなみにヘーベルハウスは地震や火災に強いと思いますが、何しろ高い！最近の木造でも阪神淡路大震災レベルなら耐えられます。それでも心配なら免震をつければいいわけで・・・。
ヘーベルは新省エネ基準なので住み心地は次世代省エネの木造より劣ります。ファインヘーベルにすれば次世代になりますが更に価格が跳ね上がるので、庶民の私にはコスト対効果が合わないと判断しました。

[22: 購入経験者さん]

前にも書きましたが
去年完成の某ユニット系鉄骨大手約３５坪、諸費用その他　２台分カーポート＋４台分土間コン含むで
ＨＭへの総支払いで２千万切りました（ただしカーテン電気は別・地盤強化はなし）
オール電化でキッチンや洗面やトイレも俗に言う標準ではないですし
瓦屋根・鉄骨は冷え込むと言われたので大きめの蓄暖・各部屋に収納
１・２階の水廻りの壁にアクセントでタイルを張ったりガラスブロックをデザインして入れたりとか
オプションのセキュリティーやら大きな掃きだし窓には電動シャッターを入れたりしてなので
全然ガマンしてでの施工ではなく、現在も大変満足しています

ただ、この前点検に来た営業さんと話したところ、
ここ１年で本体価格が単純計算で１割くらいは上がっているとのことなのでアレですが・・・

私は実家が築３０年のユニット系鉄骨で未だに躯体に狂いがないのと
親戚の家が２０年位前の２×でドアのしまりが悪かったりしているのを見ているので
あえて鉄骨を選びました、技術は進んでいるから今の２×は大丈夫だとも言われますが
実際まだそれだけ経っているものもないでしょうし・・

[23: 匿名さん]

個人的な感想だが、「木のぬくもり」は単に内装に木製材料を使ったから出るものじゃないと思う。
例えば鉄骨だとヒートブリッジで移動する熱量が多いから、どうしても温度感覚が違ってくるんじゃないかな。

[24: こぶた]

軸組構造のうちはオモチャ
特に積水の木造は鉄骨をそのまま木に置き換えただけだから木に対して不適切な構造と言っていた

[25: 購入検討中さん]

>19さん
分かりやすい解説ありがとうございます。勉強になります。
木造の方が外気温に影響されにくいんですねぇ
鉄骨の方が壁の空間を大きく取れるというのも初めて知りました。結局、何にも知らないですね・・・

三井ホームも回っているので、今度はもうちょっと詳しく話を聞いてみます。

>20さん
ありがとうございます。
見極めることができるようになるまでが大変ですね。自分の家のことなので、勉強していきたいと思います。

>21さん
私も窓の大きさにはこだわっていないので、木造も視野に入るかな、と思っています。
窓が大きいと明るくて開放的だと思いますが、それだけ外気温に影響されそうですもんね。

ここの掲示板を見ていると「C値」「Q値」という言葉が出てくるので、これについても勉強して参考にしたいと思います。
でも、数値上の多少の差が本当に実感できるのか疑問を感じなくもないですけど(^_^;)

「新省エネ基準」「次世代省エネ」という言葉は、よく営業さんから出る言葉ですね。やっぱり、今の時代、大切な指標なんですね。

>22さん
鉄骨に限らず、各商品は少しずつ値上がりしているんでしょうね。その結果、本体価格も値上がりしている、と。

ツーバイの良し悪し、鉄骨の良し悪しの話が聞けて、大変参考になります。ありがとうございます。

[26: 住まいに詳しい人]

一般論として、軽量鉄骨と木造の特徴は以下のようなものだと思います。

○基礎の作り方。
鉄骨は木造に比べて重いだけでなく、荷重が柱に偏りやすい傾向にあります。その偏った荷重を分散させるため、基礎の立ち上がり長は木造よりも高くしなければなりません。また、基礎にかかる力が大きいため、ベタ基礎にするとスラブに掛かる力が大きく、木造よりも遥かに厚いスラブを作らないと力が分散できないので、ベタ基礎にすると高くなるので、布基礎になっている傾向が強いです。

一般に、ベタ基礎だと建物の荷重が分散されて地表に伝わるけど、布基礎では地盤にかかる最大荷重は大きくなるので、ベタ基礎よりも遥かに固い地盤でないと、不同沈下を起こす可能性があります。充分に固い地盤だったら、どちらでも良いですが、地盤が柔らかめの時はベタ基礎の方が良いです。

○地震による揺れ方。
軽量鉄骨は柔構造になっていることが多く、木造は耐力壁を使った剛構造が多いです。
柔構造は地震が起こったときの建物にかかる最大加速度は、剛構造より小さい代わりに、揺れの振幅が大きくなる傾向が強いです。一方、剛構造は逆で、揺れの振幅が小さい代わりに、最大加速度が大きくなる傾向があります。

ただ、軽量鉄骨でもユニット構造の場合は、各ユニットは剛構造になっていますが、ユニットの繋ぎ目には非常に大きな力がかかるので、ユニット一つ一つが耐震性を確保しているというセールストークがありますが、問題は別のところにあるので、繋ぎをどのようにしているかに注目して構造を考えて方が良いでしょう。

また、面材を使っていても木軸とツーバイとでは、荷重の受け方が違っています。木軸は柱、梁などの構造材で荷重を受けるのに対して、ツーバイは壁で受けます。この壁に掛かる力は、スタッドと面材を繋ぐ釘に常に掛かり続けるので、長いスパンで見ると経年的に接続が弱くなっていきます。なので、ツーバイで構造が歪んできたら、建物自体の耐力が落ちてきている証拠なので注意が必要です。

○気密、断熱性
鉄骨の最大の弱点は鉄骨が熱橋になって、断熱性能を落とすと言うことです。各社それなりの熱橋対策をしていますが、断熱性を考えると、現状では木造に軍配が上がるでしょう。
また、鉄骨は先にも話しましたが、柔構造になっていることが多いので、建物は大きく揺れやすいです。そのため、構造的に気密性も上げにくい傾向にあります。

○壁体内結露
鉄骨造では、前述の熱橋の問題で木造よりも、壁体内結露が起こりやすいです。
鉄骨でも木造でも気密シートを正しく施工すれば、理論上は冬型の壁体内結露は問題なくなりますが、本州以南の高温多湿の夏がある地域では、鉄骨造の熱橋は夏場の逆転結露に特に悪影響があるような気がします。

木造でも、木軸では筋交や最近流行りの透湿系の面材を使って結露対策はされていますが、ツーバイでは、耐力壁で荷重も支えるため太い釘を使わなければならず、面材の釘保持力も重要になるので、構造用合板を使うことが多いです。そのため、壁から湿気が抜けにくく、かつ、構造用合板も湿気に非常に強い分けでもないので、ツーバイで構造用合板を使った作りの場合は、壁体内結露に弱い傾向があります。

○耐久性
耐久性に関しては、軽量鉄骨では鉄骨の錆の影響が大きいです。
軽量鉄骨は肉厚が薄いので、錆で肉厚が1mm程度薄くなると柱としての役割を果たさなくなる場所もあります。各社防錆加工をした鉄骨を使っていますが、搬送、施工中に傷が付くことも多く、それらは現場塗装で対応します。これらは施工の丁寧さに依るところが大きいので、どの程度というのは言いにくいところですが。

木造では蟻害、腐朽対策が耐久性に占めるウェートが高いです。
これらも使用建材、施工の丁寧さに依るところは大きいです。


いろいろと書いてきましたが、結局は軽量鉄骨だ、木造だといった構造によるある程度の向き、不向きはありますが、丈夫な家を作るには、それ以上に、設計、施工の占める割合が高いと思います。ＨＭで紹介されるスペックは、全てが理想的にできたときの最高スペックです。実際の家には、ある程度は細かなミスなどが積み重なり、それよりも性能は落ちています。その度合いの方が、実際の家の性能に占める割合は高いというのが現状だと思います。大手と呼ばれるＨＭでも、これでは…と感じられる現場は結構あります。構造を決め打ちするよりも、どれだけ真摯に家作りに取り組んでいるＨＭかを判断基準にされることをお勧めします。

[27: 購入検討中さん]

>24さん
調べていると、鉄骨でも木造でも軸組工法が多いと思うのですが、それらはみんなオモチャだと・・・
では、軸組工法より枠組壁工法の法が優れていると？！

>26さん
詳細な説明ありがとうございます。
分からない単語で埋め尽くされていたので、調べながら読んでみました。

木造って、剛構造なんですか？読んでいると、柔構造だという記述が目立ったのですが。

真摯に取り組んでいるHMを見極めるのは難しそうですね。それを営業さんから感じ取るのは難しいと思いますし。やはり、自分で勉強してカタログの数値等の意味を理解できるレベルには最低でもなっておかないといけないってことですね。

幸いにも時間はあるので、少しずつ勉強していきます。ありがとうございます。

[28: どちて坊や]

>>26
かなり詳しいですね。一つ教えてください。
「ツーバイの壁に掛かる力は、スタッドと面材を繋ぐ釘に常に掛かり続けるので、長いスパンで見ると経年的に接続が弱くなっていきます。」とのことですが、そうするとツーバイに類似する工法のパネル工法はどうでしょうか？釘でなく接着剤でつけています。接着部分が剥がれるという懸念は別問題として、釘という点よりも接着という面で付ける方が、経年的に接続が弱くなりにくいと思うのですが、どうでしょうか？

[29: 26]

言葉足らずですいません。木造全てが剛構造ではないです。
ツーバイや構造用面材を外周全てに貼った軸組は剛構造ですが、昔からの伝統工法は柔構造ですし、木軸でも耐力壁が筋交いだけや、部分的に耐力壁を貼ったものは、柔構造と剛構造の中間になります。

鉄骨造は、ブレースと呼ばれる斜めにはった受材を使って、建物全体をゆっくり揺らすことによって、急激に大きな力が掛からないようにしていることが多いです。最近は制震装置をブレースの代わりに入れることも増えましたが、制震装置が効くのは柔構造だからです。また、ユニット系の軽量鉄骨や、一部ラーメン構造を採用して、剛構造に近づけた軽量鉄骨もあります。

時間があるのなら、カタログなどだけでなく、建築現場を見るのか一番効果的だと思います。
丁寧な施工をしているところは、現場を綺麗にしているところが多いです。汚い現場では施工過程も整理できていないところが多いですし、タバコなどの管理ができていないところは、下請け業者の管理も不十分なところが多いです。そのように、全くの素人でも分かるところは沢山あります。


>> どちて坊やさん
一般論ですが、有機系の接着剤は、必ず寿命があるのものなので、どの程度とハッキリ言えませんが、永遠に保つものでは無いことは確かです。接着剤の種類によっては、イソシアネート系接着剤のように湿気に弱いものもあり、壁体内結露、万が一、雨漏りが起こったときなどとで劣化は進むと思います。

また、構造用合板を使った場合は、接着剤での接着は、表面の１プライだけが繋がっていることになります。一方、釘は数プライ分貫通して、構造材と面材を繋げています。そのことを考えると、構造用合板の表面の１プライ分が劣化すると力は働かないように推測されます。

[30: 匿名さん]

どんなに良い工法で有っても、予算が合わなければしょうがない、ソノコト解ってますか？

[31: 購入検討中さん]

>29さん
解説ありがとうございます。おおまかですが、理解できた（気がします）。

ハウスメーカーが連れて行ってくれる現場は、きっとキレイにしているでしょうから、建築中の家を見かけたら様子をチラっと見る方がいいかもしれませんね。

>30さん
誰への問いかけなんでしょうか。

私はその程度のレベルのことは分かっていますし、アドバイスしてくれているみなさんもそんなことは百も承知だと思いますよ。
家を建てることを考えるなら工法の特徴を把握したり、施工の重要性を把握した上で検討した方が視野が広がって良い、ということではないでしょうか。
もちろん、検討していく上で予算という枠は常に意識していないといけないと思います。

[32: 匿名さん]

それは予算が無い人の話
有意義な議論なんだから別にいいじゃん