新潟市で一戸建てを考えてます。
冬が長い地域なもんで、気候の特徴を知った地元のイシカワとかがいいのか、
それとも大手のHMがいいのか、現在、検討中です。
どなたかアドバイスいただけたらと思います。
宜しくお願いします。
[スレ作成日時]2006-03-24 07:40:00
新潟市内での一戸建て
No.101 |
by 匿名さん 2012-08-09 22:04:57
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>>98
「カヤノ祭り」でしたっけ、時々イベントやってますよ。「クロワッサンのお店」とかありますからイベントのとき行って施主さんの紹介とかしてもらうといいですよ。ここは紹介が主体だって話をされましたのでキチンとした対応してもらえますよ。 |
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No.102 |
>>101
情報有り難うございます。契約することにしました。 |
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No.103 |
9月1日、2日と朱鷺メッセでリフォームフェアあります。
多数の業者さん集まるので家作りの参考になります。 |
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No.104 |
朱鷺メッセの方はBSNリフォームフェアね。
実質的にはミサワの主催な。最新設備なら見る価値あるよ。 ただ同じ日に産業振興センターで大規模なリフォームフェアあるしなー。 |
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No.105 |
北都さんてリフォームフェアなんかのイベントには参加しませんよね
リフォームは苦手なのかな 薄利多売の商売なのでしょうかね それとも安かろうXXかろうの典型なんでしょうか |
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No.106 |
パパマルですね。880万円で建つ家でしょ。税込み924万円、苦煮死と覚えるといいですよ。
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No.107 |
ローでしかも実質30坪以下じゃほんと安いだけですよ。
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No.108 |
今どき合板も張らないなんてここくらいだよ
両隣に夜、音ダダ漏れ(笑) |
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No.109 |
カヤノ、いいなって思ったけど高そうですよね?
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No.110 |
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No.111 |
カヤノさんは元が材木店だし歴史も長いから下手な仕事はしないよ。
横のつながりもあるだろうし地元でそれなりに顔がきくんだろうね。 仕事の丁寧さや木材に強いなんて話しは聞くけど価格もいいね(笑) |
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No.112 |
HPを見るとカヤノさんは外張り断熱なんですね。
ネットを見てると、内断熱がいいのかなぁと思っていたところでした。 でも素人なので何がいいのか判断つきません。。 一度話を聞きに行ってみようかな。 |
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No.113 |
内か外かって話題も永遠のテーマですよね。
何事も一長一短なので。 私は逆にネットで勉強して躯体にダメージが少ない外断熱がいいなと思いました。 いろんなハウスメーカーまわるといいですよ。 |
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No.114 |
ここに限らず初めて話を聞きに行くのは不安かもしれませんね。
前にも書きましたが「カヤノ祭り」とかのイベントの時でも行けばいいですよ。 しつこい業者さんではないので、気楽に行けばどうでしょう。 |
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No.115 |
夢ハウスのイベントは行きましたよ!対応してくれた女性はすごく丁寧でしたけど教科書通りの説明で物足りなかったです。
派遣の方だったみたいでパンフレットも確認してから「xxの資料です、要りますか?]みたいな(笑) 本や資料はすごく面白かったのですがあの会社で建てるかといえばNOですね。 |
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No.116 |
あはは、夢はお金持ちでお年寄りにはウケるだろうね。>>115は多分若いんでしょ。
今でも業界団体批判や天下り攻撃を本でしてるのかなー。 まあ、あの会社はハグレ、一匹狼のスタンスが売りだしね。 あと個人的には高すぎだと思うし。 |
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No.117 |
カヤノ祭り?、今回の新潟情報に広告でてましたね。いい機会なので行ってみようと思います。
さっき2chの過去スレでイマイチな書き込み見つけてへこんだところです。 いいかなと思った会社の↓な書き込みを見ると、しばらく立ち直れないですね。 いろいろな情報が見れてありがたいですが。 |
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No.118 |
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No.119 |
>118
欠陥多いよ、とか、材木だけ売ってりゃいいのに、という書き込みだったかな。 どんな立場の方が書いているのか分からないですが、やっぱり気になりますね。 住宅が本業じゃないからなんでしょうか。 まだ見学会など行ったことがないので、私にとって最大の魅力は経営状態の安定度です。 |
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No.120 |
気になったので夜な夜な調べてみましたよ!
名無しの…ハンネでそんな感じの内容がありましたね。 私、色んなハウスメーカーの構造・完成見学会に行ってきましたが丁寧さが一目瞭然なのであまりそのカキコは気になりませんでした。 あそこで欠陥ならどこも欠陥でしょうね(笑) 百聞は一見に如かず。 財務状況は昔からあるし大丈夫じゃないかなぁ。 その辺を心配されるなら大手が安心ですよ。 |
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No.121 |
>>119
カヤノさんは元々材木屋だからね。材木だけ売ってりゃいいのにって書き込みしてた人は 多分あんま業界に詳しくない人でしょ。材木屋が住宅業界と関係が深いのは当然、 材木屋が住宅屋やるってのも、よくある話なんだけどね(笑) 茅野(カヤノ)、材協(クオリティハウス)、重川(重川)木川(大栄)、、、。 財務状況は良好だと思う。直接、間接問わず新潟の住宅屋なら大なり小なり付き合いあるし 新潟の木材協会かなんかの会長だかやってたはずだよ。 >>120 丁寧さはやっぱり横のつながりの強さなんだろうね。協力業者もカヤノさんだから、ってのはあるでしょ。 歴史もあるし顔も広いってのはやっぱり強力な武器だよ。 実際あれでダメって人なら何所で建ててもケチつけるだろうね。 |
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No.122 |
【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】
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No.123 |
スターホームさんの完成見学会いってきました。
けっこう良かった…ハーバーよりいいかも 断熱材がロックウール(三井ホーム同仕様)窓枠にちゃんと水切りのあるサッシ、 雨樋と一体だし基礎もしっかりしてた… それが標準とこのこと 担当の方もデメリットをしっかり話す方で好印象…いいかも… |
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No.124 |
119です。
仕事が入ってしまい、カヤノ祭りは行けず残念でした。 モデルハウスに行ってみたいと思います。 上のほうにありましたが、こちらは外断熱?外張り断熱?なんですよね。 今のところそこがネックかなぁ。 ここの掲示板にもいろいろスレがあるようなので勉強してみます。 |
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No.125 |
>124さん
スターホームさんの断熱のことですか? ここは基本、充填断熱ロックウール55cmって言ってたかな 断熱については外張り(材質は聞き忘れた)・セルロースファイバー・発砲ウレタン吹付から予算に合わせて選択可能。 床はスタイロフォーム(防蟻用) 外壁もニチハだと思いますがナノ親水だし…それが標準 まぁ悪くない仕様ではないかしら…値段もカヤノに比べれば安価だと思います。 ただカヤノは内観は素晴らしいよw |
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No.126 |
上のほうにあったと書いたのはカヤノさんの断熱の件でした。
外断熱より充填断熱のほうがいいのかな?と思っていたところだったので。 内観が素晴らしいんですか。外観は普通? そういえば前に見たことがあるお宅もごく普通の外観だったのを思い出しました。 |
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No.127 |
外張り断熱をネックに思う理由ってなんだろ…白蟻への懸念かな〜
外観に関しては予算ありきなので安っぽかったり豪邸だったりカヤノに限らずどこもピンキリですよね 外張り駄目なら内断熱のハウスメーカー探すとかね 内断熱ならどこがいいかなぁ〜 |
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No.128 |
はい、シロアリが怖いんです。
他には結露などの記事を読んだりすると怖いですね。 内断熱がいいのか、外張りがいいのか、勉強中でどちらがよいのか自分の中で判断つきかねているんですが。 工法より施工のほうが重要なんでしょうかね。 |
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No.129 |
>128
外張り断熱はカヤノに限らずどこでもやってるけど、値段が上がるのがネック。 内外限らず施工精度が悪ければ結露はする。 その点カヤノは外断熱を主にしているため施工も慣れたものイコール精度が高い。 シロアリについては布基礎よりベタ基礎の方が侵入を防げる確率が上である(ヤマトシロアリならね)。 イエシロアリになってくると布・ベタ、内・外断熱に限らず侵入されるときはされてしまう。 施工の仕方によっては床下断熱ではなく基礎断熱(外断熱)を採用していると容易に発見出来なくなる可能性がある。 シロアリが怖いなら究極は家を建てないに尽きる。 それでも家を建てたいとなれば・・・ 床下に潜れる基礎高にする(55~60cm)自分の目視でしっかり確認 容易に発見しやすい造りにする 早期発見が第一 カヤノの場合はシロアリ対策についてもしっかりしている方かなと見受けます。 まず土埋め戻し時には薬剤散布(これはどこでもやってる)、その上にビニールシートを敷き込むのですが、 一般だと農業用ビニールシートを採用するところをカヤノはアリダンVシートを採用(防蟻・防湿一石二鳥のシート)。 土台には土台EXガードを採用 米ヒバを採用 シロアリ対策は金出せば納得いくまでグレードをあげてくれるかも(これは施主自身が勉強して要望すること)。 いろいろとハウスメーカーあたってますけど私はけっこう細かいことを聞くので、中には渋い顔をする営業や答えられない営業がいます。 カヤノの場合はそれでもしっかり対応して頂けてるので、長い付き合いする上ではそれが一番大事なんじゃないかなと思います。(人間ですので多少忘れてしまったりはありますよ) いろいろ自分でやるのが大変ってなれば大手ハウスメーカーが無難です。中身も無難ですが。 金されあれば大手でも素敵になるけどw つか、家って高いね(涙) |
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No.130 |
ローコスト住宅とか謳ってる会社は止めたほうがいい。
時代のニーズに合わせようとしているが、実際合っていない。 騙されるだけ。止めときな。 |
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No.131 |
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No.132 |
教えてください。
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No.133 |
もう少し具体的に教えてください。
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No.134 |
ママじゃない方、富山じゃなくて、「空と君とのOOO」、猫の名前、「あ、エラー」
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No.135 |
sだよ。
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No.136 |
ひょっとして蒸気機関車ですか。
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No.137 |
猫の名前・あ、エラーはわかりましたが他がわからない汗。謎なぞ難しい汗。
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No.138 |
おかあさんじゃなきゃおとうさん、ママじゃなければ、、、。
能登半島、富山じゃなければ、、、。 中島みゆきの名曲、~空と君とのOOOには~ 変態はSM、蒸気機関車は、、、。 |
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No.139 |
お~やっとわかりましたw
このナゾナゾうまいなぁ~ |
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No.140 |
地場の業者、特に工務店で絶対ダメって所も教えてください。
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No.141 |
教えてください
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No.142 |
夕日じゃなくて、自然施設、おかあさん家、星家。
口コミでの悪評多し。 |
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No.143 |
先週あった山田建築の内覧会行った人います?
もしよろしければ情報交換お願いします。 |
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No.144 |
おかあさん家by東区であってる?
だとすると不動産事業でOX#な訳よ(笑) もはや新築は紹介か身内以外厳しいんじゃないかな。 |
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No.145 |
<夕日じゃなくて>は分かった。自然施設って無○○住○のこと?おかあさん家と星家もわらかない
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No.146 |
あ〜一つわかりました。英語の読みに変換するんですね!
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No.147 |
【ご本人様からの依頼により削除いたしました。管理担当】
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No.148 |
おとうさんはファザー、おかあさんは、、、。
星は英語で、家はハウスじゃなくて、、、。 |
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No.149 |
自然施設の社長って物凄い差別主義者だよ
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No.150 |
>>146
全部分りましたか?? |
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No.151 |
>>150
夕日と星家は完璧。自然施設はなんとなく。おかあさん家は聞いたことないハウスメーカーなのでピンときませんが、ファザーといえばマザーですもんね。 |
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No.152 |
C値0.8 Q値1.6
の場合、エアコンのみで新潟の冬は過ごせるでしょうか? |
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No.153 |
人それぞれ
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No.154 |
イシカワの新しいモデルハウス行った人いますか?
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No.155 |
新潟でしょうか、それなら行きましたよ!
正直「素敵」とはいえない家でした。 大手HMみたいにゴージャスではないですね。 ただ大きいだけで低価格が売りだとあーなっちゃうんでしょうか。 すぐ近くにアイフルのモデルハウスがあって そちらはセンスよくまとまっていました。 百聞は一見にしかずですから両方行って見るといいですよ。 |
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No.156 |
カイングホームで昨年家を建てました。
契約した後に評判が悪い事を知り、 工事を中止する事も出来ずに完成まで 行ってしまいました。(途中で辞めるなら 1600万円の違約金が掛かると言われたのも ありまして。) 完成して間も無く知合いの建築士に竣工図面 を見せたところ、図面内容と施工内容が違う 箇所がある事が発覚しました。 カイングホームに言ったところ、構造上で問題 がないのでやり直す必要は無いと言われました。 私としてましては、どうも腑に落ちません。 来月、法律相談を行いますが裁判を行った場合、 やり直し工事や損害賠償請求などを行なう事は 出来るものなのでしょうか? 詳しい方がいらっしゃいましたら、是非アドバイス を頂きたいと思います。 宜しくお願い致します。 |
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No.157 |
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No.158 |
長北工務店とカヤノで迷ってます。長北工務店で建てた方の感想などお聞きしたいです。
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No.159 |
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No.160 |
>>157
156の者じゃないけど、こんな事務所あるんだ!お世話になりたくないけど、何かあったら心強いね! |
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No.161 |
>>158
カヤノにしたら、情報教えてm(__)m |
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No.162 |
カイングはデザインも良いしオリジナルキッチンの完成度も高そうだからかなり魅力的に感じてたけど、とんでもない会社ですね。
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No.163 |
カイングは2chでもかなり話題になってましたね。
トラブル多いのかな。 |
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No.164 |
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No.165 |
柏崎から新潟市、今度は東京かー。
付け回すのも得意だけど 逃げるのも得意なんだ(笑) |
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No.166 |
グランディってどうでしょう?
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No.167 |
戸建質問にスレ立ってるよ。
おもいっきり「こけおろ」wされてるけど。 |
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No.168 |
グランデイは魅力ないですね。建物もチープです。
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No.169 |
新潟市で2X4だとドコがお勧めですか。
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No.170 |
新潟市でも2x4やってる業者多いけどオススメはないなー、
何のヒネリもないけど2x4ならインターデコだな。 センスも割りといいしそんなに高くないと思った。 逆にダメだと思ったのが北都の2x4と三井ハウスだな。 北都はショぼすぎた。冗談でもなくオモチャみたいだったからね(笑) もっとも在来でもショぼいみたいだけど。 三井は営業マンが決定的にダメ。「セルコホームは2x6で材料費が高い」 おーい、お前んトコ今、2x6のキャンペーンやってるよな(笑) |
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No.171 |
三井は割高ですよ。それこそインターデコやセルコいいと思います。
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No.172 |
積水とかは高いくせに木が糞すぎる…社員の給料高いのは客からぼったくってる証拠
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No.173 |
>>157さん
宣伝いただきまして、ありがとうございます。 仲間から「でてるぞ!」っと、ここを教えてもらいました。 欠陥住宅裁判など、法務を専門としていますが、欠陥住宅予防業務の方を重視したいですね。 いろんなメーカーさんがありますが 完璧なところはありません。 ある人にとっては、親切丁寧だった会社も 他の人にはダメだった、という評価となるかもしれません。 同じ会社でも 営業担当、設計担当、工務担当、職人 全部バラバラですから、いい組み合わせの時と 最悪の組み合えわせの時とでは「完成品の満足度」は雲泥の差となってしまいます。 「家を買う」 という感覚ではなく「家造りは人造り」的に ご自身で勉強して、失敗の少ない家造りをしてください。 |
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No.174 |
吐夢さんみたいな会社が頑張らなきゃならない業界ってのも切ない話です。
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No.175 |
ほんとですよね。信頼できるハウスメーカーってないかも。
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No.176 |
地場の工務店だと顔が見える分多少はマシ?
大手の至れり尽くせりのサービスも捨てがたいけど それも料金の内? なんか複雑、、、 |
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No.177 |
うーん、ある程度予算があって、こだわりがない人は大手HMってのもいいと思う。
実際、展示場に行っていまいちだったり予算の関係で中小工務店やローコストに なる人も多いでしょ。 大手は人件費や広告費がかかってるから「ボってる」って人もいるけど 開発費やアフター、ブランドってのも料金、お金だからね。 じゃあ工務店なら、って話だとまたまた無限ループになっちゃう(笑) |
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No.178 |
アエラホームって新潟に進出してますよね
検討中の方、建てた方、どんなものか 教えてください 当方、西区で60坪の土地ありで検討中のものです |
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No.179 |
ちょこっとアドバイス
3月はほとんどの会社が決算月です。 営業マンは契約を迫ってきます。 よく聞く 「とりあえず、契約してください。内容はいかようにでもなりますから。」 とか 「とりあえず、仮契約で。。」 など 「仮契約」という契約はありません。 署名していまえば、立派な「契約書」となります。 履行しなければ、債務不履行となります。 契約行為は慎重に。 |
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No.180 |
吐夢さんへ
よくありますよね。そういった手法。 私はインターネットでけっこう下調べして契約に挑んだつもりでもやはり所詮素人。 契約後に営業から設計に引き継いだ途端、話がリセットされており爪が甘かった…と反省するばかりです。 もしちょこっとアドバイスして頂けるのなら着工前にやっておくべきことってありますか? 図面がしょぼ過ぎて着手承諾出来かねています。 欠陥住宅予防策として住宅性能表示制度って利用する価値ありますかね? 新築に関わることは全て当方でやっているので家族に相談してもわからないことですし、 一人頭を抱えてます。 事務所に相談電話するかもしれません笑 |
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No.181 |
着工前の確認事項
いっぱい、あります。 配置図の配置が本当に正しいか? (後から屋根形状を変えないとNG、なんてこともある) 給湯器音が隣に迷惑にならないか? 基礎伏図があるか? 本当に地耐力に整合した基礎形状なのか? 金物計算をキチントしているのか? 構造図(プレカット図)に間違い(窓の位置など)はないのか? 図面がショボイとうことは 建築業者ではなく、住宅販売会社と契約ですか? 販売会社は「家を商品として売ること」が目的の会社ですから 図面なんぞに力入れないところがほとんど。 でも、なんとか、形になっちゃう、のがこの業界の悪習。 住宅性能表示制度や瑕疵担保保険制度における設計審査や現場検査は な~~~~~んの役にもたちません。 現場を「見る」だけですから。 現場は「診る」ことが重要です。 相談電話は15分30秒程度までなら(≧∇≦)b |
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No.182 |
仰せの通りでございます。もう少し請負先の様子見て|(-_-)|となったらお財布と相談して事務所伺います。
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No.183 |
土日関係なくいつでもどうぞ。
ちょこっとアドバイス2 建設業法第19条で 追加変更工事があった場合には書面で残すことになっています。 面倒でしょうが そのたびにメモでもよいので書面にしておきましょう。 あとから、とんでもない追加工事費用を請求されるケースがありますので ご注意ください。 |
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No.184 |
吐夢さんもリフォームフェアに参加してくれたらよかったのに。
もっとも他の業者は戦々恐々かもですが(笑) |
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No.185 |
我々素人にとって、ありがたいお話がたくさん聞けて
とても嬉しいです。 勉強させて頂きます。メモメモ。 |
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No.186 |
リフォームフェアには協力工務店さんが出展してました。
春とか秋にある〇〇フェアに来る方々は もう、眼がキラキラして、夢見てますから 私のような「人の不安を煽り立て仕事にする。」 ようなPRには不向きなんです。 日本人は形になたないものに出費したがりません。 私の業務はアドバイスとかなので、形にならないから なかなか価値を認めてはもらえないんです。 ・゚・(つД`)・゚・ |
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No.187 |
吐夢さんへ
相談に伺う際はどのような図面を持っていけば宜しいでしょうか? ハウスメーカーに提出依頼を催促しますので! 最終図面承認印を催促されているのですが、一部増減契約書ではないから間取り事態変更する予定なければ図面承認しても大丈夫ですかね? でも最終図面承認=着手承諾と相手方は仰っていて構造計算書類や基礎伏図とか最終間取りの地盤補強図?等頂けてない状態でマジ~?!って感じなのですが…。 ハウスメーカーによって進め方が違うのですかね? 図面も色々間違っているので指摘したら信頼関係で成り立っているから間違ってても大丈夫的な解釈に取られかねない説明をしていたり、言ってることとやっていることがちぐはぐでちゃんちゃら可笑しいです。 相談というより愚痴を聞いてもらうことになりそうです(笑) |
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No.188 |
あらまっ
手持ちの図面+見積書 程度で構いません。 通常(長期優良住宅制度未利用)の場合 基礎伏図、各種伏図、N値計算書や金物図 などは施主さんに渡しません。 面倒だから。。。。。 施工会社によって、契約図面の繊細度や枚数はマチマチ 通常「構造計算」と営業さんが言っても それは「軸組計算」や「N値計算」「スパン表」 などの簡易計算である場合が普通。 「許容応力度計算」まではしていません。 「信頼関係」な~~~んてぇのが 一番怖いのですが。 |
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No.189 |
吐夢さんへ
わかりました。取り敢えず今ある書類一式持って伺います。その際はご連絡します。 当方もまだまだ未熟で毛が生えた程度の素人ですが、それなりに武装して挑んでまして、吐夢さんが仰った重要図面やその他については提出依頼をかけてます。 その図面がなかなか提出して頂けてない中、図面承認し難いなと思うところもあり。 あまりやり過ぎても今後の付き合いに影響してくるのもなぁと非常にやりずらいですわ、この業界を相手にするの。 設計呼び強度の質問について即答出来ない様子を目の当りにすると不安でいっぱいになる今日この頃です(笑) |
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No.190 |
契約時に必要な書面
図面(平面1/50、立面1/100、仕様書) 1/100のメーカーもありますが、そこは住宅販売を主目的とした組織。 そこでよければ、1/100でもやむなし。 仕様書がなければ、どんな材質のものを利用するのか不明では困ります。 詳細な見積書 一式計上で数枚の見積書はアウト 最低でも30ページくらいにはなるはず。 契約内容がはっきりわかるものが必ず必要です。 その後の変更はそれを基盤として増減すればよいのですから。 HMの営業さんや設計者に「呼び強度」などを聞いても、説明できないでしょう。 工事管理者なら答えられるものかと思います。 |
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No.191 |
そうでしたか!
設計者であれば全てわかるわけではないのですね。 かなり面倒な施主としてレッテルを貼られているに間違いないのですが、そんな施主を相手に対応は多少なりともやって頂いているので騒ぎ立てるほど大事には至っておりませんが、ただ目は光らせておかないといけないなと感じております。 やはり契約前が全ての良し悪しが決まる為、その時に取り敢えず相談だけでもすれば良かったと後悔先に立たずです。 宣伝のつもりはありませんが、契約直前という方は最初の相談料も決して高くないので是非とも第三者の助言を活用されるべきですね。 |
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No.192 |
着工もしていないのですから
マイナス思考にはならないでください。 今後の期待感にマイナスになってしまいます。 「家造り」 は楽しむべきものですよ。 (≧∇≦)b |
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No.193 |
吐夢さんに質問です。
吐夢さんやその周辺でトラブルの多い業者さんってどこですか? 非常に答えにくい質問だとは思いますが イニシャルかそれと分かる表現でお願いできませんか。 新潟から県外にも進出した「Ⅰ」などは両手に余る訴訟を 抱えてたこともあった、といった噂もあります。 |
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No.194 |
突出してトラブルが多い業者というのは無いものと思います。
着工棟数が増えれば、それなりの率でトラブルは発生するものですから。 住宅販売会社「IK」について ここは依然かなりのトラブルが表面化していましたが、今はほとんど表面化していません。 それは、引渡時の手法によるものと思います。 引渡時 「残金100万円を残して、引渡させてください。補修等が完了してから、残金100万円をお支払ください。」 んで、数か月対応は成し。 そのうち、顧問弁護士のF法律事務所から 「残金100万円を至急お支払ください。お支払の無い場合は法的処置を講じます。」 な~~んて内容証明が施主さんのもとに届きます。 施主さんがビックリしてF弁護士に連絡すると 「100万円は支払わなくて構わないので、今後債務は無いものとする。」 という条件を呑まされます。 引渡から1年近く経っているから、だいたいの施主さんは100万円を少し使ってしまっているのが現状。 なので、トラブルがあっても訴訟にはならないのです。 |
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No.195 |
>>194
全件について、100万円を未収のまま引き渡すの? トラブル隠蔽のためとはいえ、そんなコストかけるかね。 「補修が完了してから100万円お支払いください」と言っておいて、 補修前に100万円の支払を請求したら問題だろ。 施主の方も、瑕疵の修補請求と代金を相殺すればよいのだから、 手元に100万円が無くても、弁護士の提案を蹴ることもできる。 会社や弁護士がそんな下手なやり方するかねえ。 |
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No.196 |
答えにくい質問に丁寧な回答ありがとうございます。
「IK」に関しては納入に関わった業者さんからもトラブルは聞いてました。 ここ数年、話が出なかったので不思議に思ってましたが そんな裏技を駆使してるとは、、、。 勉強になりました。感謝! |
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No.197 |
15件も訴訟を抱えていた某社(笑)がいきなり無問題の会社になる訳ないもんね。
いろんな裏技、荒技があるもんだねー。 |
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No.199 |
まったくの外野ですが「何がいいたいのか」とは、なんちゅー言い方でしょうかねぇ。
客観的にに見るに、ただの「感謝」と「感心」に見えますが。 逆に「何を言わせたいのか」と・・・。 |