タマホームご存知ですか？その6

[匿名さん]

そろそろ作りました。

[242: 匿名さん]

>>240
え！それってウチだったりして・・何処の見学会でした？

[243: 冬物が倉庫]

主人56才私50才。タマホ−ムで家を建てました。来月初めが引渡しです。
返済期間が限られてるのでほぼ標準にしました。
借家が目の前だったので毎日見に行って毎日あれこれチェックしてました（笑）
基礎工事の段階から建てあがるまでを見てきて、ここまでするのかと120％満足
昨日誰かいるのでそっと中に入ったら、工務の方があちこちに
青い紙テ−プでマーキングをしていました。私の目には分からないくらいの
チェックをしていました。検討中さんの見た家はタマホ−ムだったのでしょうか。

基礎の件ですがわが家の近所は昔水害があった地区らしく地元の人は皆土地を高く上げ
ているので、我が家は高い基礎で良かったと思っています。玄関の上がり段は2段です

営業の岩尾さん。初めて見に行った時に「見えない所で手を抜いてるやろ」と言った言葉
取り消します。建設関係の知人から、大工に頼むより700万は安いと言われました。
家をお考えの方はぜひ一度展示場へ。お詫びの気持ちをこめて（笑）

[244: 匿名さん]

この仕様だと700万安くても当たり前です。が・・・以下省略
基礎が高すぎると弱くなります。
6ｍｍもの段差は、ありえないと思うけど・・・（釣り？）

＞物を買うように家を建てる方が多いとか…
＞家は立てる方と共同で建てる物なんです！と力説されていました。
＞少し大工仕事が出来るからと大工を名乗っているモドキも居るのも確かですとか…

当ってるけどこの世の中言うだけ無駄です。

[245: 匿名さん]

うーん、ただ基礎は施主が高くしてくれってケースもあるからな。
低くしてくれってのは聞いたことないけどｗ

[246: 匿名さん]

地盤補強費がかかるそうなんですが
よそのHMは80万円、タマ100万円・・・こういった差額はまけてもらえないんですか？

[247: ちょっと質問です]

もうすぐ完成引渡しなんですが、予定工期よりも遅れています。
本来なら今月引渡しだったんですけどね。
ところで、タマで建てられた方の中で工期よりも送れて引渡しを受けた方いらっしゃいますでしょうか?
こんな時になにかサービスってつきました?
もしあったら、教えていただけるとありがたいんですが。

[248: たまパパ]

久しぶりにレスします。
床暖房。いいですねー！タマホームでリビングだけ床暖房をオプションでつけた場合いくら位するのでしょうか？
床暖房とホットカーペットどちらがいいですかね〜？

[249: puni]

タマホームで標準的に進められている床暖房だと３０万〜４０万くらいだったと思いますよ♪
床暖房とホットカーペットのどちらがいいのかは…わかりません（笑）

[250: 建築中]

ウチも、床暖房検討したのですが…

約１６畳のＬＤＫのうち、ＬＤ部分の１０畳部分の電気式床暖房の見積もりで
７０万くらいしたような…汗　　　　　当然却下になりました。

その代わり？
大き目のエアコン３台をヤフーで購入して、電気屋さんに取り付けのみお願いしました。
（リビング・寝室・子供部屋）

それでも、近くの大型電気店で購入するよりも２８万円浮きました！

ホントは温水床暖房が欲しかったぁ〜(ToT)

[251: たー丸]

うちも基礎はすごく高くなって、それに合わせて土を入れたので
ブロック塀を三段しました。その上にフェンスです。
駐車スペースは土を掘る感じでコンクリートして、玄関の階段は一段追加（外構で）です。
なぜ基礎が高くなったかというと、排水口へのコウバイが必要だからだそうです。
土を入れる前はズドーンと基礎があって、かなり高く見えました。
犬走り？のコンクリがないから余計に高く見えますね。

電器屋でフローリングのホットカーペット見ましたよ！
敷くだけで床暖房になってお手軽ですよね。
普通の床暖房は故障したら結構大変そうですよね。

[252: たまパパ]

やっぱり、床暖房や太陽光発電は時期が早いですかねー？
償却にも何十年とかかりそうだし・・・
ところで、タマホームは契約時に100万円支払わなくてはいけないって本当ですか？
支払った後、倒産ってないんだろうか？

[253: ビーママ]

最終判断を迫られています。
リビングに床暖房をつけるか、いなか…。
今現在、タマのおうちに住んでいる方に聞きます。
今の時期、リビングは寒いですか？
冬のリビングは、どんな形で暖房を使用していますか？
床暖房がなくても、快適に過ごせていますか？
床暖房をつけた方、値段相応なくらい、満足していますか？
床暖房を入れていない方、やっぱり床暖房はつけるべきだったと思いますか？
出来れば、奥様方のご意見をお聞きしたいです。
もちろん旦那様でもd(ゝc_,・。)ォヶです。

ご意見早急にお待ちしております！！！！

[254: 匿名さん]

エアコン付ければ問題なし
外気温次第
お金次第　　オプションで付ければ-ローコスト＝タマホームで建てた意味なし
床暖を考えるくらいなら、ＦＰの家のほうが快適
エリアが北の方でしたら　床暖は必需品かも
結論→予算に余裕ありでしたら付けても問題なし＜人の意見で左右するのも？気がする

[255: 匿名さん]

床暖房は４０万〜７０万くらいなので、その差額でＦＰの家なんか建たない。

[256: 匿名さん]

lllo

[257: 高木尊師]

タマで建築中です。私の会社の後輩もタマで建てたのですが、築９ヶ月で不具合だらけだそうです。
雨漏り、開き戸の鍵穴が入らない（入居後6ヶ月後くらいから）、軒下の化粧板のひび割れと
細かい点を挙げたらきりがない位あるそうです。特に雨漏りは重大で、後輩がこの間の台風１４号
の後に２階に上がりふと天井をみると照明の中に雨水が溜まっていたそうです。嘘のような話ですが
本当だそうです。タマに連絡し調査してもらった所、瓦の施工ミスで、台風の時の横雨で雨が入り配線を
伝って２階の部屋の照明に溜まったそうです。この話を聞いて非常に不安になってます。この後輩は
建築中ほとんど現場には行かなかったそうです。過去のこの掲示板を見ると、みなさん極力現場を覗いた
ほうがいいと言う意見が多いですが、やはり現場にちょくちょく行き大工さんを監視しなければいけない
のでしょうか？

[258: 猫の手]

今春、営業さんからの情報で、この掲示板へたどりつきました。真剣で熱意ある意見の数々にはまってしまって、時には感動もして、つい契約をしてしまいました。
今、建築中です。
大工の棟梁さんもこの掲示板をご存知で、「工期はメチャクチャ短いけど、手抜きはしません。できません。」
時々、「タマホームやからなぁ」と、私の顔を見てニタァー。笑い返していますがなんなんでしょう。(笑)
そんな大工さんとももうお別れです。ほぼ一ヶ月で、アッという間でした。
最近はハードよりソフトが気になっています。
予算のなかで私の思いどうりの家が一ヶ月後には完成するでしょう。
でも、本当にいい家作りができたのかなぁというとわかりません。
ローコストなのに何を言うのかと言われそうですね。(笑)

[259: 匿名さん]

ローコストと言っても、1000万円超の投資だ。
言うべきことは言わないと。

日本の家は高すぎるね。この間、オーストラリアの家を紹介していたけど、
2千万円ちょっとで、日本なら億は行きそうな家を建ててたよ。

[260: たまパパ]

＞257さん
タマホームで建築中のようですが、やはり契約時に100万支払ったのでしょうか？

木造建築に詳しい方、教えてください。
無垢材と集成材とどちらがいんでしょうか？
一般的には、構造上は集成材の方がいいように思うのですが・・・

[261: puni]

私は先日契約しましたが、やはり契約時の契約金は１００万でした。
契約書には「１００万以上」と書かれていました。
ちなみに今年の３月くらいまでは１０万でよかったはずです。

無垢材と集成材ですが、
集成材は強度がある・伸縮が少ない・安い、無垢材は接着剤などが使用されていないのでシックハウスなどの原因とならない。
ってところでしょうか。
詳しい人フォローお願いします。

[262: 匿名さん]

無垢材より集成材の方が高いよ！

[263: 匿名さん]

契約は５月でしたが契約金は１０万円でしたよ。
最初に「お金がないので建てるかどうかわからないけど
建てるならタマホームと決めている」と言いました。
とにかく「お金がない」事を最初にアピールしたので。

[264: 山笠が有るけん博多たい]

今月契約しました。
契約金は３０万円でしたよ。
タマの営業さんに現金で用意出来る額を伝えたら、
その金額で土地の手付け金やら何やらと振り分けてくれました。
それで契約金は３０万円。
営業さんからの提案でした。

[265: タマ検討中]

私もタマで検討中です、いろいろ自分なりに調べたりしているのですが、ローコスト系のＨＭと
そうでないＨＭの差があまりよく分かりません。ハード面、ソフト面が同じで単価や人件費の問題
であるのならローコス系も捨てたもんじゃないです。２３４さんのブログをみるとタマでも十分と
思うのは私だけでしょうか。

[266: 匿名さん]

タマホームが出来る出来ない、依頼をするしないは別として、特別な拘りや思考が住宅に対して
無いのであれば、タマホームのようなローコストで良いと私は思います。一昔前までは、このような
住宅＝粗悪な欠陥住宅っぽい社会通念がありました。（私もそう思っていました）しかし、最近の
ローコスト住宅を調べてみると以前とは別な感覚になっています。一流メーカーと称されるＨＭの
高金額＝高利益住宅ではないか？とまで感じています。これには仕様の違い、保証やアフターなど
様々な相違がありますので結論付けることは出来ませんが、住宅産業も他業種のように価格破壊が
されるべき産業であるのではないかと思います。お金持ちの方なら別ですが、住宅ローンに一生を
捧げる人生よりも楽しく暮らせる人生を選択するのも良いのではと思います。

[267: 匿名さん]

２３４さんのリビングの写真、普通の何の変哲もないリビングの作りですけど、なんか
感じがよいですよね。
壁の飾り棚がポイント高いですね、後付も可能なんでしょうか？

[268: タマ築3ヶ月]

２６５さん
私は、タマで今のところ十分満足しています。
見に来る友人・知人　絶賛中ですよ！同時期にダ○ワで新築した同僚も
見に来て、はっきり言って負けた・・・と言っていました！値段ではかなりの差があるのに
と言っていましたよ。　私は、ダ○ワに手をだせる友人がうらやましかったですが（契約時は）
今では、タマで大満足です。

[269: 匿名さん]

>壁の飾り棚がポイント高いですね、後付も可能なんでしょうか？
可能ス

[270: 羅王]

契約金ですが家本体は１０万で
土地は（手付け）５０万でした。
支店によってバラバラですね。
ちなみにどちらとも９・２８に仮契約でした。

[271: 匿名です]

タマで建築中です。先日、ビーだまを持っていって床に置いてみたら、どの部屋もコロコロと転がりだしました。これってありですか？心配です。

[272: 匿名さん]

関東の第一号店として横浜平沼店を平成17年11月5日にオープン

[273: 匿名さん]

>271

ビーだまは転がりやすいので、ゴルフボールにして下さい。それでも転がるようでしたら、
タマに苦情を伝えましょう。

[274: 次郎]

タマホームで検討中ですが、二階建てでルーフバルコニー（２〜３坪で良いです）って可能ですか？
伝え方が下手ですが、階段で上がれる小屋裏の一部を平屋根にした感じです。

[275: 職人]

253＞　ピーママさん　　床暖房の件決められました？　暖房の種類はライフスタイルで決めるべきでは
フローリング床暖房にカーペット敷いたら意味ないですよ　床に座るか　ソファーに座るか　リビングテーブルにするか
を　考えて決められたら？　　床段かホットカーペット　同じ床からの熱源でも差額は大きいよ。

[276: タマ決め子]

タマで住め始めて1週間
朝晩少し冷えることはありますが、快適に過ごせています。
暖房器具無しで...
あっという間にできたので、ほんとびっくりしています。
この掲示板には、お世話になりました。

[277: 匿名です]

＞273さん

ありがとうございます。試してみます。うちも2ヶ月足らずで建ってしまうので、
今後にやや不安は残りますが、入居を楽しみにしています。

[278: 匿名さん]

>267
住宅に使うのになぜ高い集成材を使う必要がありますか（本来は横架材で使うものですよ）
最近、柱に使うようになったのは、外壁に使っていた引き板屋が商売が出来ず、政府からの依頼もあり
財閥系商社がグループの住宅会社が海外でも使わない木材のスプルースやホワイトウッドで
輸入販売させ、国内の環境問題（古い木はCO2を吸わないのに国有林のため伐採できない）、雇用問題、
貿易黒字の解消のためのひとつの戦略のために使われ始めたのに、＊＊な消費者が強度があり狂いがないなどに
踊らされているのが現状である。集成材を製造販売している会社の人は、ほとんどが国産の木の家です。
梁には国産の唐松などの集成材を使うこともあります。所詮、割り箸や爪楊枝の材料だということを忘れないでね

[279: 関東]

ここでの皆さんの書き込みをみて、タマホームを候補にしたいと
思うようになりました。
関東へ進出してきているようですが、関東でお建てになった方
いらっしゃいますか？
其の場合、延床何坪をいくらでお建てになったのでしょうか。
ご返信お待ちしております。

[280: 匿名さん]

収納で、床下収納を増設された方がおられたら聞きたいのですが・・いくらぐらいで増設できますか？

[281: もじもじ君]

>257高木尊師さん---＞なんだかお金たくさん持っていそうな名前ですね＾＾

築９ヶ月で雨漏りとは家主もそ〜と〜こたう状態でしょう。
僕の会社の先輩もタマで建築中です。建てる前は元気ハツラツで「タマでも大丈夫じゃ！」と言ってましたが
棟上げあたりからめっきりと口数が少なくなりました。
やさしい人なのに会社で後輩に喝を入れることも多くなっています。
同じ会社でダイワ、エルク、セキスイなどで建てた人がいますがはこんな状態にはなりませんでした。
セキスイで建てた人や総ヒノキで建てた先輩が言うには「まあ良う考え〜よ」とは言ってましたが。
先輩だけ特別なのでしょうか？ほかの人は大丈夫なのかなぁ。
ちなみに会社にもう一人タマで建てた人がいます。
台風の時「家が心配だから早退させてくれぇ！」と喚いてましたが全然大丈夫だったようで。

[282: 建築中。]

今ちょうど建てはじめて１ヶ月がたちました。なにやら来月には住めそうだといわれていました。
281さん
私もいろいろありますがタマホームが悪いというよりは現在は大工（下請け業者）が非常に悪いです。
いろいろ書くと大変多く書くことになります。なので簡単に書くとルールを守らないのが一番頭にきます。
なんだか愚痴っぽくなりますが、例えば家の中で喫煙や飲水食を平気でする。何度工務担当から注意を受けても
また繰り返す。私はタバコを吸わないし、これから住む家をないとわは思いますがタバコの臭いをつけて
もらいたくない。
大工や工務担当に対してはいろいろ問題があり疑心暗鬼です。
今日も喫煙されていたので注意しました（4回目です）
納得のいく商品（家）を買うつもりなので今後も同じようなことがあれば支店長クラスと話し合いを持つ
ことにします。
皆さんもいろいろと問題とかあったのでしょうか？

[283: 猫の手]

282さん　私もそうです。
うちの工務担当者は若い人なので細かいことは気にしないようにしてきたのですが、仕事の基本ができてないのではと思うことばかりです。
携帯には出ないことが多く、留守録に入れてもかかってこない。何度もあります。
FAXを送っても伝わっていない。
打ち合わせするのに図面を持ってこない。
大工に伝えるべきところを伝えていないため、無駄な仕事が増える。
こちらが施主だという気持ちではムカつくので、スタッフの気分でやってきましたが・・・とうとう書いてしまいました。

[284: これから]

初めまして、タマホームで３世帯住宅を考えています。
アドバイス宜しくお願いします。

[285: 引越し]

先日、タマホームから鍵をうけとりました。私の父は大工（現在隠居）で、建設会社を選択するのには、１２社から見積もりをとり、最終的の残ったのがタマと父の友人の棟梁でした。
工法、価格、営業の態度でタマに決めました。工期中はいろいろ問題もありましたが、気に入らないとところがあれば、支店長を呼び出して注意するなどの毅然とした態度をとったおかげで良い家ができました。

[286: 匿名さん]

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/16129/

[287: 匿名係り]

２８５さん、おめでとうございます。後々のメンテナンスでも目を光らせてください。
３ヶ月点検時とかその後で微調整とか、不具合が出ますので建てた後のことが注意が必要です。
やはり、なんだかんだ言ってもタマホームのローコストで出来る家はそんなにありません、
今日見に行った完成会｛セキスイハイム｝坪単価７０万以上と聞いて呆然です。
いよいよ欠陥箇所のやり直し工事が始まりました、やはり大変です、来週までかかりそうです。
一応、フローリングは終わりました。全面総張替えでした。観るも無残でした。
でもまた新品になりました、今度は隙間が開かないよう祈ります。剥がした床材はメーカーがもって帰り
原因調査するそうです。詳しくはブログで公開中です。

[288: 匿名さん]

>>287
匿名係りさん！！欠陥箇所に対しては常に毅然とした態度で頑張って下さい。
応援しています！！

[289: もじもじ君改めヒデツグタダ]

今日先輩＠タマ建築中〜と仕事中話す機会がありました。

僕「家どうですか？」
先輩「タマの外道がぁ！」
僕「家楽しみですねぇ」
先輩「タマの外道がぁ！」
僕「家早く完成するといいですね」
先輩「タマの外道がぁ！」

こんな感じです。なんとかしてあげてください。

[290: タマ検討中]

数社で迷っていたのですが、やっぱりタマにしようと今日久しぶりにモデルルームに行きました
ビックリしたのですが10月末で「食器棚」と「エコキュート」が標準から外れたらしいです
もし必要であればオプションになると言われました
ちなみに検討中の家は45.7坪です。
これはどのタマの支店もそうでしょうか？　もし私の行ったところだけなら他の支店での契約を検討しています
食器棚とエコキュート。今まで標準だったものがオプションになると痛いです
予想外の出費なのでなんとしても付けてほしいものです
どなたかご存知の方教えてください

[291: もじもじ君改めヒデツグタダ]

あと一つ。

担当者に連絡がつかないそうです。
携帯はいつも留守。
事務所に連絡して携帯に出るように言っても留守。
時間指定していても留守。
設計の打ち合わせしたくても留守。
ようやくかかって来たと思ったら「融資の件ですけどぉ〜」
ブチキレですよ。

熱く語る先輩。目が充血しています。

その先輩を総ヒノキで建てた人とセキスイハウスで建てた人が
遠い物を見るように目を細めて見ているのが印象的でした。

なんとかしてください。

[292: 匿名係り]

２９０さん、カップボードぐらいは、なんとかサービスで付けて貰えるんじゃないでしょうか、
給湯器はエコキュートにこだわらなくても温水器でも何の不自由もないと思いますが、
オプションに決まったのなら、しょうがないのかなぁ〜。他のサービスをして貰ったらどうでしょう！
コロコロよくタマホームも変更しますね〜。標準だったり、オプションになったり、忙しいですね。
１０月に身内もタマホームで契約進行中ですが、カップボード、エコキュート、付いてるみたいです。
友人も今年、タマホームで完成予定ですが、確か２つとも標準で付いてたような気がします。
タイミングが悪いとなんか損したような気がしますね。一つ気がかりなのが浴室ＴＶ、地上デジタルに変わったら
観れないのかな？私は付けてませんが、ふと　思いました。

[293: 匿名さん]

＞もじもじ君改めヒデツグタダさんへ
その先輩は担当者の言いなりで、支店長に抗議の１つもしてないの？
多分、他のメーカーで建てても担当者に良い様にされそうです。
家だけでなく車とかも・・・整備士の言いなりだと・・・
後輩のあなたが言うのも変だけど、自己主張をしないと人生損しますよ！

[294: 匿名さん]

結構オプション内容って変わるんですね。営業担当でも変わるかも？

[295: 匿名さん]

浴室テレビ・・・見れないかも
けど、アナログもまだ電波でますから。
5年先くらいまで？

[296: 匿名さん]

「もじもじ君改めヒデツグタダ」さんへ
先輩は建築中なんですよね、※棟上げも終わってますよね、なのに「融資の件ですけどお〜」
って電話が来ますか？？今から設計の打ち合わせをする必要があるんですか？？？
ふつう、融資が決まらないと契約・着工とか出来ないと思いますし、設計がまだなのに棟上げが
出来るわけがないですよ。

話のつじつまが合うように、もう一度、その先輩に確認してください。

※ここは、実際にタマで建築した人、建築中の人、検討中の人、他のＨＭで建築してタマが気になる人、
などの多数の人見てると思います、正確な情報をお願いします。

[297: 匿名さん]

２９０さん
先日、友人（タマホームの営業）に相談にのってもらった時に、
今なら、キャンペーンでエコキュートはサービスって言ってましたよ。
ちなみに、福岡です。

[298: 匿名さん]

最近　タマちゃんも元気無いねぇ〜
先日　広告の間取り見てたら・・・表鬼門に「床の間」と「仏間」がありました
こんな田舎（四日市市・鈴鹿市）で最悪の間取りだなぁ〜と家族会議してました。(~_~;)

[299: puni]

290さん
奈良も１０月いっぱいでエコキュート・カップボードは無くなります。
（営業さんは石油の高騰が原因といっていました）
カップボードはオプションで追加すると十数万かかったと思います。
ただ、おそらくそれらが無くなった分、他のモノを付けるのではないかと思います。
それが、エコキュート・カップボードよりもお得なモノになるかもしれませんよ♪
（確証はまったくありません）

[300: 匿名さん]

もし新たにサービスがあるとしたら、年明け〜年度末でしょうね！
まだ契約をしなくて良い状況なら、待ってみるのも良いのでは・・・・

[301: 匿名さん]

苦戦してるから
利益を上げるには
今後サービスがドンドン減って行くのでは？

[302: 匿名さん]

１１月上場するので、無理がきくかもしれませんね

[303: 建てた者]

ふと思ったが標準（エコキュート/カップボード）が減るのは、
最初にタマがメーカーに対し、ある程度の数量を買い入れる前提で
メーカーより仕入れた商品であって、売りつくしただけでは。
もちろん、メーカーも＊＊ではないのでタマが完売した速さ等でも
足元みるきに。現代のローコスト原理。
別な買い付け（次の新たな標準商品up）を待しかない。
我輩は、建てて１ヶ月。契約早すぎたのでエコキュートではない・・・
確かに標準品減るとタマもきついかも。でも安くて、そこそこ。
そこそこで良い人、お勧めです！

[304: 関西で建築中]

うちは６月に契約したので、フルオートのエコキュートと食洗機とマイクロガードが付いてました。
もちろん、カップボードも！
いろいろトラブルがあって、台形出窓にボウウィンドウ、特別仕様のユニットバスも付きました。
みなさんも、どんどん言った方がいいですよ！
言わなければ、何もつけてくれませんよ〜。

でも、上棟してから２週間余り経ちましたが、段取りが悪くてやり直しばかり・・・
うちの土台は、傷だらけのボロボロになってしまいました。
どう責任を取ってくれるのか、回答待ちです。

担当者や大工さん達はいい人ばかりなんですが、
忙しすぎるようで、トラブルは多いです。

あの価格なので、仕方がないといえば、それまでですが・・・
現場管理は施主がしなくては、いけませんから、
大手ＨＭさんとの価格の差は、そのへんにあると思います。
セルフサービスみたいなもんです。

[305: ビーママ]

>職人さん

お返事有難うございます。
私の家の坪数は４６坪で、ＬＤＫは仕切りなしの２１帖です。
ＬＤＫの隣には、引き戸で繋がっている和室が６帖。
床暖房を、ＬＤＫに約１０帖分　設置する予定でした。
見積もりを出してもらったら、やはり６０万以上でした(値引き前の価格は８０万円でした。)
ちなみに床暖房のみ１ヶ月の電気代は、１万円以上だとか…。

それに、将来を見越してＬＡＮ配線を各室につけ工事費のみで(６部屋なので、計６箇所)１２万６千円。
コンセント各部屋に４箇所づつ＋エアコン用コンセント各部屋に１箇所＋その他数箇所＝約８万円。
その他諸々、何やかんやとお金がかかるので、結局床暖房は却下になりました＾＾；

夢にまでみた床暖房でしたが、色々考えた末の結果です。
ポカポカカーペットでも十分！だと自分に言い聞かせ、床暖房は諦めました。

皆様の色々なご意見、大変参考になりました。
本当にありがとうございました。

[306: ビーママ]

ちなみに、着工は今週を予定しております。

そこで、また質問なのですが…。

①棟梁や、大工さんへのご祝儀は　いつ、どのように　どうされましたか？
②その他営業の方や、公務の方々へは　どうされましたか？
③着工してから、毎日１０時、３時にお茶とお菓子を持っていかれましたか？
④私の建築予定地の隣の人は、毎日カメラを持って回してますが、それは必要でしょうか？

この辺りの時期に必要な事や、気になった事など　何でも良いので教えてください。
よろしくお願いします。

[307: 1600GT]

来春竣工予定で今月タマで契約を考えてます。皆さんの発言にもあるように今月からエコキュートとカップボードがオプションになるのでショックです。
さらに、これはこないだ営業の人に聞いたのですがバルコニーの手摺が、今までは横棒が３段のやつだったのに今月から１段のやつになるみたいです。
ということは、これ以外にも細かい部分で変更（グレードダウン方向の）があるかもしれないと気づきましたが、
何か情報をお持ちの方いらっしゃいませんか？

[308: ビーママ]

>1600GT

私は１０月に営業の方に『今月いっぱいで、カップボードとエコキュートのサービスが終わってしまうので、
出来れば今月中にご契約いただいた方が良いかもしれませんよ』と言われました。
私が『なぜ無くなるんですか？』と聞くと、
『これからは、"常春の家"をメインで売りたいので、
旧商品の"安心の家"のサービス良くすると、常春が売れなくなってしまいますから・・・。』
と言っていました。

手摺りなんかは、私個人としまして、１段の方がシンプルで良いかと思いますよ（*´エ`)
以前の使用が気に入っていたなら、１０月契約を逃してしまった事は、大きな痛手かもしれません・・・。
が、"常春の家"は断熱材が７５mmとかなり分厚くなったので、そこが魅力ありますよ。
そうなると、暖房費の節約にもなるはずですし。(まだ住んでいないので分りかねますが・・・。)

営業の方に、おねだりすると色々付けてもらえますよ♪

[309: 職人]

>ビーママさん

職人からの勝手な意見です
1.　　ご祝儀は　されない方が多いです　される場合に多いのは建前の帰りに　350ビールの6Pパックにご祝儀ですね
　　　ご祝儀袋だけじゃ　いやらしい　袋に入てるけどお金ですから　お金だけ渡すの渡しにくいでしょ
　　　話それるけど　お婆ちゃんに　おこずかいもらう時にお金をティシューにくるんでお菓子持たせてくれたりだとか
　　　結婚式の　ご祝儀渡す時　ふくさ　の上にのせ差し出す　　包んで添える文化
　　　ご祝儀　もらう時は　じいちゃん　ばあちゃんが　建前に来られてます
　　　金額は　現場の造作工事する　職人さん1〜2名に多めに　他の職人さんには少なくても職人同志は納得します
　　　なければ　ないで　ご祝儀もらう　つもりで来てませんから　手抜きなどしません
　　　ご祝儀は志しですから　　職人は仕事で志しを返します　なんてね！　ご祝儀もらったから　悪くしようなんて思う人いないでしょ

3.　　お茶とお菓子は志しですから　もとめませんが　できればホコリをかぶっても良い物　一つ一つ袋入りの物　500ml以下のペットボトル飲料
　　　缶ジュースだと　飲んでしまわないと　こぼしたり　落として傷の原因になります
　　　お茶とお菓子の出しすぎは　家主も苦痛ですが　職人も苦痛です　出してもらってるだから食べなければと　思います
　　　家主はなくなってるから　増やされます　　悪循環です
　　
4.　　隣人がカメラ？　家造りに興味のある　好意的な方ならいいのですが
　　　カメラは必要です　職人にはカメラはプレッシャーです　デジカメでバシバシ撮りましょう
　　　職人と記念撮影するくらい　好意的に仲良く　でもあなたの手には　思い出と　証拠が残ります
　　　好意的に仲良くは重要です
　　　職人が完成しても家主の顔も知らないようでは　どんな家が出来る事やら

[310: tamaki]

ずっと前からのスレもそうでしたが、ＬＡＮ配管でお金使うより
無線ＬＡＮが良いのでは？
これから建てる人はご考慮して下さい。
（PCに詳しい人に助言などもらいながらでも。）
金銭的な差額、効率を考えて　です。
もちろんブロードバンド環境を整えた上でです。
PCがノートなら入浴時以外、どこでも使えます。
（雨天時外は、×よ：笑）。

[311: 今月完成予定]

ビーママさんへ
私はこうしました。
１、上棟式のときに、棟梁にのみ「皆さんでお茶でもどうぞ」と渡しました。
２、何もしていません(^^;
３、私は仕事をしていますので、１０時３時の休憩にはいけませんが、
たま〜に仕事前に現場に簡単な茶菓子を持って行ったりします。
その現場にも寄りますが、ウチの場合ポットがあったので紙コップに、ティバック、コーヒー、
マドラー、ポーションミルク、スティックシュガーを埃がかぶらないようＣＤケースに入れ、
置いておきました。たまに、補充するくらいです。
ちなみに、すべて１００円均一でそろえました(^^;
４、「見させてくださ〜い」とビデオ回してますよ。良い記念にもなりますし、
万が一何かあったときのために良い証拠になると思います。
私の場合、主人の帰りが遅く現場に入れないことが多いので、ビデオ見せていますよ。

素敵な家が建つといいですね。

[312: ころころ]

初めて投稿します。
タマと契約してもうすぐ着工予定？ですが、今の状態が少し不安なので
皆様の意見、アドバイスを伺いたいと思います。

1.状況
　家の一部を解体してそこに新築します。
　解体がようやく終わり、既存の家の水道切り回し、公道との土留め工事が残っています。
　仕様に関してはほぼ決まっており、まだ決まって無いのは電気配線とクロス、外壁と屋根の色位と思います。

2.スケジュールがどんどん遅れて過密になっているのが気になりますがこれは当たり前でしょうか？
　営業が言う予定がどんどん先送りになって何を信じて予定していいか分からなくなっています。
　当初10月上旬解体、10/29着工予定が、先日ようやく解体が終わり、10日に地盤調査、15日に着工と
　決まりそうですが、　調査結果はそんなに早く出るものなのでしょうか？
3.「着工と言っても基礎工事を始めるわけではない」と営業は言うのだが、一般的な着工とは
　何をすることなのでしょうか？
4.未だに最終見積もりが出ていないが今の段階で出ていないのは当たり前なのでしょうか？
5.また、そのためにローンの借り入れ金額も決まっていません。着工時に支払えないよと営業に
　言っていますが、借り入れできずに払えなくて工事延期なんてことがありえるのでしょうか？
6.営業の不手際と思われる変更があまりにも多く、担当の変更をお願いしようかと思っていますが
　された方いますか？
（1）３面の日に公務担当がいない
（2）解体日の当日変更（前日営業がつかまらずに解体屋に直接確認したら何も聞いていない）
（3）解体の立会いに来るといって来ない
（4）解体当日、電気、水道屋に連絡してなくて繋がったまま（解体屋の迅速な対応で何とか対処）
（5）月曜日までに出しますと言った見積もりがまだ無い。（催促は何度もしている）

[313: 匿名さん]

>312
それは酷すぎます。
少し不安どころか・・・
この疑問を真正面から会社にぶつけましょう。
せっかくの新築ですから、今後の不手際がないように
事前にけん制するべきです。
担当が悪いのか、会社がそういう体質なのかわかりませんが
今時そんな話は聞いたことありません。
もっとしっかり建築経験のある営業・工務担当に変えてもらいましょう。

[314: ビーママ]

>職人さん
>今月完成予定さん
>tamakiさん

お返事どうも有難うございました＾＾
①②ご祝儀は控えておく事にします。
③それから、寒くなってきたので飲み物は、ポットにお湯を入れてコーヒー紅茶セットを
用意しておく事にします。
もちろん埃がかぶらないようにします。
お菓子は、袋入りの物を。
④うちはビデオがないので、デジカメでご迷惑にならないよう撮影させていただこうかと思います。

※無線ＬＡＮにつきましては、近くのＰＣショップに行って詳しく聞いてみたいと思います。

当方ＰＣの使い方がまだ不慣れですが、今後もこちらのサイトにカキコしていきますので、
また良いご意見などありましたら、レスを宜しくお願いいたします。
これから建築予定の方達には、参考になれば　と思っております。

[315: Hikaru]

＞312さん
ご承知のとおり、「契約」とは、「これこれのことをしてもらうから、これだけの金額を払う」ということを約束
した、という証拠として書面を作成するものです。とすると、古家の解体をする期日変更、段取りの不手際、新築
資金の不提示などは、企業活動としてあるまじきことだと感じます。個人同士の場合でも、まとまった額が必要な
仕事の場合には、金額の見通しがなければ、支払いが不安で依頼できたものではないでしょう。ましてや家屋とな
れば、かなりの額ですから、ローンが大丈夫とならない限り、プロセスを進めるのは危険です。古家の解体という
建築の事前の段階で段取りが悪いと、悪意が無くとも最終段階まで様々な面での危険性はぬぐいきれないまま行っ
てしまいそうです。このあたり、わからないことはわからない、と明言しながら、わかるよう説明を受けた後、話
を進めるのが賢明かと思います。

「着工」とは基礎工事を始めることではない、というのは、建築確認申請等の手続きを始めることの意味を指して
いるのかもしれませんね。それにしても、「では『着工』とはどんな段階のことか？」と尋ねるべきです。そこで
適切な説明ができない営業さんならば、交代してもらうのも一つの方法だし、解約を含めて検討しても構わないか
もしれません。また、その時点までに（本来ならば古家の解体までに）ローンの予約ができていないと、施主の方
は困ることになると思いますが、最終見積もりも出さずに古家解体・着工を決めるなど、まるで悪徳業者のように
思えてしまいます。着工してしまってから、思いもよらぬ金額を提示されて「これじゃぁ困る」となるとにっちも
さっちも行かなくなっちゃいますから、注意が必要です。

気に入ったハウスメーカーで、新居の夢を思い描きながらプランニングした以上は、完成まで不安感無く進めてい
きたいものですから、一つ一つ確実にさせながら進めたい、と上役の人にはっきり言って対応を考えてもらっては
どうでしょうか。ローンが実行されなくて頭を抱えるのは施主の方ですから・・・。

[316: 匿名さん]

なんか話が見えない！結局、融資の判断がでてないのに契約したのが間違いじゃないの！

[317: 匿名さん]

＞6.営業の不手際と思われる変更があまりにも多く、担当の変更をお願いしようかと思っていますがされた方いますか？
当然、どこのメーカーでも担当者の変更はあります。
しかし直接担当者本人に言うのではなく、支店長なりの上司に相談するのが一般的です。
営業が捕まらない事が多いようなので、あまり展示場（営業所）に担当者は居ないなら、
その時にでも上司に不手際を説明して、担当者を変えて貰いましょう！
大体、不手際での担当者を変更すると、その支店で１番信頼できる人を付けてくれる場合が多いです。
最悪電話でも良いので、支店長と話をする事をお勧めします。

[318: 匿名です]

うちもトラブルがあり、支店長と話し合いの場を設けることを約束させ、
当日席についてみると、来たのはいつもの頼りない、口だけの営業でした。
つくづく「タマは何においても、こういう姿勢なのか」と思い知らされました。
今、家が完成し、施主検査が終わりましたが、打ち合わせ時と違う箇所がいくつかあり
戸惑っています。
それと傷関係、みなさんはどのように補修してもらい、納得されましたか。
うちは和室の白木の傷が多く、指摘したところ、やすりをかけ、修正液のようなものを
塗っているので、かえって目立っています。
柄物のクロスも継ぎ目の模様あわせが出来ておらず、非常に気になりますが、張り替えると
逆に仕上げが醜くなるかもしれないとのこと。どうしましょう。
私たちにとって、家は一生に一度の大切な、そして夢が詰まった買い物です。
タマの職員は、もっと緊張感を持って仕事をしてほしい。
切に願います。

[319: 関西で建築中]

うちも見積もりの段階からトラブルがありました。
営業さんでは話にならなかったので、本社社長宛にクレームの手紙をかきました。
そしたら、すぐに支店長から電話が入り対応してくれましたよ。
工事が始まってからも、工務が頼りなくてトラブルがあったので、
担当を変えてもらうよう、本社に電話してお願いしましたら、
すぐに変えてくれました。
あまりひどい時は、本社に直接クレームを言った方が、
確実に早く対応してもらえると思います。

３１２さん、うちも建替えだったので、解体工事から始めましたが、
水道や電気を止めるのは、自分でしました。
普通は、自分でするもんだと思うのですが・・・
それから、おそらく借入れが決まらなければ、工事の着工はできないと思いますよ。
タマの見積もりは、各地域の本部（関西だと大阪支社です）でしか、出せないらしいです。
私の時も見積もりは遅かったですが、
営業さん曰く、関西全部の見積もり依頼が本部の積算部に集まるので、
すぐにできないそうです。
幸い、うちの営業さんはベテラン（某大手ＨＭに２０年以上勤務経験のある人）だったので、
手際よくしてくれましたが。。。
とにかく、タマはひつこいくらいに連絡をして要求しないと
待っているだけでは、何もしてもらえませんよ！

[320: 関西で建築中]

＞３１８さん
クロスの貼り替えですが、腕のいいクロス屋さんなら、うまく貼りなおしてもらえると思いますが、
手直しなら、その柄あわせが出来ていないクロス屋さんが来るでしょうし、
期待はできないでしょうね。。。
普通のＨＭなら、インテリアコーディネータがいて、
仕上がりがきれいに貼れるクロスを教えてくれるのですが、
タマにはそういう担当者はいません。
（こういうところで、人件費を省いてコストを削減しているのでしょう）
なるべく、厚みがあり方向性のないものが、一番きれいに仕上がります。
柄物は、あまり使わない方がベターですが、小さい柄なら無難ですね。
この際、別のクロスを選んで、その部屋を全部貼り替えてもらうっていうのはどうでしょう？
柄があっていないなんて、施工ミスですよ。
工務担当者へ、強く言ってみてはどうですか？

それから、打ち合わせと違うところがあるようですが、
これもキチンと言うべきです！
傷の補修も納得がいかなければ、別のものでサービスしてもらうとか・・
それなりの代償はしてもらうべきだと思います。
今、言わなければ、これから何十年も嫌な思いで生活しないといけないんですから、
納得いくまで、話し合いをがんばってくださいね！

[321: 匿名さん]

そういう手間を取り神経をすり減らすのと、あと６００万高い
別のＨＭにするか真剣に悩んでいます・・

[322: 匿名係り]

皆さんも、トラブルに合われてるようですね、我が家の欠陥やり直しの場合ですが、クロスは張り替えました
出来栄えですが、前と変わらず綺麗に手早く直してくれました。柄物はやや不利なんでしょうか？
フローリングも元に戻りましたし、床なりもピタッと直りました。この前までの不快感が嘘のようです。
担当も替えるのならば、早めの方が良さそうです。私の場合は営業担当は抜群でしたが、工務がヘッポコ！
即、交代しましたが、出来上がるまでは気が抜けません、しかし出来上がった後も気が抜けません
引渡し後３ヶ月目からトラブルが出ましたので、建ったあとも注意が必要です。
３２０さんと同様に言うべき事は即日言う、これしかありません。　　工務とは連絡を何時でもできる体制を
持ちましょう。現場を立会いで見てもらうのがベストなのですが、とにかく建て上がるまでは気合を入れましょう
遠慮なんて要りません、がんがん意見は言うべきです。　　でも、タマホームは｛我が家の担当支店｝は
レスポンスが悪い、その人の人格にもよりますが、大手のＨＭとは　やはり差が有るような気がします。
しかし、あの値段で出来る家はそう多くないのが現実ですから、ある程度は自分でも行動し、家の事も
勉強しなければならないのかなぁ〜って思います。今は先日まで不快に生活してたのが嘘のように
快適に過ごせてます。また何か不具合があれば即指摘連絡するつもりです。　タマホームでの建築される方
がんばって快適な家作りをしてください。　　不具合箇所のヤフーブログで公開中です、参考になればと思います。

[323: 関西で建築中]

>３２１さん
予算があるのなら、他のＨＭにした方がいいかも・・・
はっきり言って、精神的にかなり負担です。
でも、仕様は他のＨＭに負けていないのも事実です。
それに、大なり小なりどこのＨＭでもトラブルはあると思いますから。。。

＞匿名係りさん
クロスは選んだものによって、業者さんの腕の良し悪しが出やすいと思いますので、
できるだけ仕上がりがきれいになるものを選んだ方がいいと思います。
フローリング、元に戻ってよかったですね。
入居後の張り替えは大変だったことと思います。お疲れ様でした〜！
うちは、完成まで一ヶ月程ありますが、
匿名係りさんの話を聞いていると、
完成後もいろいろありそうで・・先が思いやられます。

[324: まんぐりー]

真実は,一つ！

[325: カズマ]

かなり前ですが、床鳴りの話題で投稿した者です。
あれから、工務担当者と大工さんで床束を所々増やして一時的に床鳴りは
収まったのですが、2・3日後にはまた元の状態です。

補修前の打ち合わせで、完成から二年近くたっているので、もう床束の調整でなく、
別の補修(接着剤使用等)でお願いしていたのに結局、床束の調整、追加でした。
タマでは、フローリングの床鳴り補修は床束の調整しかないのでしょうか？

また、ちょっと気になったので、パチンコ玉を置いてみたら見事に転がりました。
そこまで、床束を上げる調整は普通行うのでしょうか？詳しい方がいらしたら、
アドバイスお願いします。

[326: ころころ]

312です。
色々意見、アドバイスありがとうございます。

見積もりは未だにでてこず、何の連絡もありません。

今日も既存家屋の配管切り回しを朝からする予定が、水道屋が来たのが13：30頃。
それも昼前に来ないのでタマに確認したら営業休み。この時間に来たのはもしかしたら
こちらが連絡後に緊急手配したのでは？とも思われる。

明日地盤調査の予定ですが、もし当日同じような事がありましたら週末に支店長に
直接話しをしようと思います。この場合はやはりアポ必要でしょうか？

それ以前に皆様方のアドバイスにありましたように、金額の提示が無いままの
進行はどうかと思うので、来ないなら来ないでもう解約してもいいくらいに
まで気持ち冷めてきています。

解約の際は100万の契約金のどれくらい戻ってくるのでしょうか？
契約時に営業は90万は戻るが進行状況によるといっていましたが・・・

[327: アルカイダ金]

初めまして,もじもじ君改めヒデツグタダの会社の後輩のアルカイダ金という者です。

[328: アルカイダ金]

途中になってすみません。本当にタマで建てた家は,ちゃちなのですか？僕もタマの家を建てて,タマホームブラザース(会社でタマの家を建てた者は,そう呼ばれている）一員になりたいと思ってるんですけど。アドバイスお願いします。

[329: 匿名さん]

>326

>明日地盤調査の予定ですが、もし当日同じような事がありましたら週末に支店長に
>直接話しをしようと思います。この場合はやはりアポ必要でしょうか？
できれば連絡したほうがいいでしょう。
相手も用事があり忙しい場合もあるでしょうから。

着工がずれた事が契約違反にあたれば、契約の内容に記載されているだろう
損害賠償請求もしくは違背時の措置がとれるでしょう。
しかし、2週間ずれたくらいでは、現段階での損害はさほどないのではないでしょうか？
また、業者を変えるような事情にいたった原因がタマにあると認められれば
次の業者が決まり、完成し入居することで、入居が遅れることの損害があれば
それもタマに求めることが出来ます。

そしてこれまでの工事（解体・水道）に必要な費用、部材の発注をしていれば
その費用も含めタマに損害がでますので、それを清算することになるでしょう。
トータルで考え、自分の損害分とタマの損害分の相殺ということにできれば
いうことないですが。
解約するとなると、その考え次第で返金金額はかなり変わると思います。
最悪、悪質な業者の場合、営業経費やその他の経費を上乗せして
請求される場合もあるかもしれません。
ですので金額もすぐ確定しないでしょうし、ケースバイケースです。
タマが全面的に非を認めれば全額返金ってこともあるかもしれません。

恐らく支店長と話をすれば支店長の立場として、絶対に解約は避けたいことです。
態度を強く折衝すれば、かなり譲歩して建築に有利な条件を出してくるのではないでしょうか？

それを受け入れるかどうか、受け入れるときは様々な約束を取り交わすことが必要です。
今後のスケジュールや担当のこと、融資や見積もりのこと、約束したことが守れないときの措置、
事前の工事段取りの定期報告や進捗状況の報告、その他自分に不利にならず有利になるよう内容などを
書面でお互いに確認しあうことをお勧めします。

どうしても解約なるときは、納得できる返金が得れないときは最悪法廷で争うということも
あるかもしれませんが、今回のケースは消費者の立場としてかなり有利だと思います。

今後生涯の大切な住まいです。よく考え後悔がないように頑張ってください。

[330: 匿名さん]

＞本当にタマで建てた家は,ちゃちなのですか？
それは個人の受け止め方です。建てた先輩や展示場であなたが判断しましょう！

あくまで私個人の考えで、経費を削れるだけ削った建売よりは良いと考えます。
もちろん注文住宅としても、あまり問題を感じませんが・・・・
年間で建てる数が増えれば、当たりハズレもあると思います。ハズレだと大変な思いをすると思うけど・・・

[331: ↑]

当たりをひくのは
かなり難しいよ！

米杉の集成柱っていいのか？謎

[332: 匿名さん]

↑営業のはずれ、職人のはずれはある。タマに限らず全ハウスメーカーにいえる。

[333: 関西で建築中]

>アルカイダ金さん
タマの家は、チャチじゃないと思います。
設備も仕様も、他のＨＭに負けていないですよ。
ただ、タマの図面は1/100で、細かい部分の展開図もないし、
施工途中で、不具合が出てきてます。
例えば、うちは、下駄箱の奥行きスペースがきちんと取れていなかった為、
玄関ドアの出入り口に２ｃｍ程かぶりそうだし、
キッチンの換気扇をぬくスペースがなくて無理やり変な場所に移動になったり、
窓を付ける予定の場所に、幅が数ｃｍ足らなくて入らなかったり・・・
1/50の図面（他の大手ＨＭは1/50）なら、こういうことは事前に防げるのだけど、
タマは1/100の図面しか書かないので、こういう細かいミスが多いようです。
それに、事前の打ち合わせが少なすぎる・・・というのも感じています。
問題がおこったときだけ、「どうしましょう？」って連絡があるのですから・・・

でも、使用している建材や設備には、今のところ満足してますよ。
価格が安い分は、施主が勉強して監督しろ！ということなのでしょうかね〜？

[334: チェアマン]

アルカイダ金さん

タマホームは,ちゃちです。タマの家に入居して約1年,トラブルばっかで,ろくなことが無い！

[335: 職人]

カズマ>
床鳴りは同じ場所がPポイント鳴りますか？　それとも　歩き回ると鳴くのにココだと思う所を踏んでも1〜2回
しか鳴らない？

パチンコ玉は　どの位転げますか　転がる方向は？　部屋の中のどこが高くてどこが低いか　部屋四隅付近
部屋二隅の真ん中壁面付近四面　部屋中央数ポイントを調べて見ては？

部屋中央から外へ　外から中への転がりだったら　原因は束の可能性がありますが
1Fのちがう部屋と廊下も調べて見てください

[336: 英嗣総統]

タマの家を,建てた人,建築中の人,これから建て様としてる人,
かなり精神的に参っているみたいだねーーー！
まー頑張りたまえ！
因みに私の家は,総ヒノキの家です。

[337: 来年の施主候補]

＞平成11年1月1日真冬の1日。私は、行列の出来たモデルハウスを見て涙が出てきました。
＞それは、第一号店の筑後モデルハウスのオープンの日でした。
＞会社を創業してから1年半、銀行からもようやく融資を頂き、社員も10人体制で筑後店オープンを迎えました。
＞「いい家でしかも安い！」当時は、業界の非常識でした。

社長回想記で↑のがありますが、当時を知ってる人いますか？
初めはアキュラネットと古い２ｃｈで書いてありますが、事実でしょうか？

確かに消費者のニーズに答えた改革的な企業だと思います。
私も第一候補であり、おそらくタマで建てると思う１人です。

しかし初期は○○のおかげで企業拡張しました！などの具体的な経歴を知りません。
これから施主になる人も、昔からあるメーカーと違い同じ事を考えてないのかと思います。

もし創業６〜７年でこれだけの急成長の理由が具体的に解る方は教えて貰えないですか？

[338: プルルン ３]

>英嗣総統様へ。
貴方のコメント,タマホームで建てた人に対して,大変失礼でわ無いの？
私のスマッシュを,おみまいするわよ＠＠＠＠

[339: 匿名さん]

みなさんもお気付きと思いますが、最近この掲示板、自作自演が多いですね！

[340: 匿名さん]

そうそう私も思ってました、もじもじ君は４役くらい演じてますよね。

[341: 匿名さん]

プルルン　英嗣総統　チェアマン　アルカイダ金　まんぐりーさんへ
「、」が「，」同じＰＣから書き込んでない？