ダイワハウスXEVOについてパートⅣ

[示威棒]

ダイワハウスの性能、価格はもちろん、

トラブルなども含め本音で語りませんか。

よろしくお願い致します。

[406: 匿名さん]

原油・鉄価格高騰。
無形の付加価値(サービス)はダイワはどうか？

[407: 契約済みさん]

405さんへ
本当にそんな家があったらいいですよねぇ。理想ですね。

家の中は色々手かけるけど、外壁は後回しになっちゃいそなのでなるべく手の掛からないものでというのもＨＭ選びの一つの基準で、ダイワさんに決めました。ヘーベルさんも考えましたけど他のコンセプトがあわなかったのでやめました。

[408: 匿名さん]

外壁に大量にカケが発生して、塗装や交換となったら、超めんどくさそう。
足場なんか設置されたら、隣近所からも何があったのかと噂になったり、迷惑をかけてしまいそうだ。

[409: 匿名さん]

２０〜３０年、ノーメンテナンスの人もいるんだろうな。
建て込んだ場所の奥にある家とかで人目につかなかったら
外観なんて気にしないかも。

[410: 匿名さん]

外壁防水保証が１５年。コーキングの耐用期間は１０年。塗装の保証は５年ですよ。。ＸＥコートは１０年はもたないと思いますが。。。

[411: 匿名さん]

5年を過ぎた頃から経年劣化で塗装が剥がれ出すらしいから、ＸＥコートもそうだね。

[412: 匿名さん]

でも廃盤になった旧商品よりは向上してるかな。

[413: 匿名さん]

今はマイクロガード付になった？最新の塗装１０年保証付き外壁になった？国内最大手のニチハ以外の外壁メーカーはほんとに大丈夫？

[414: 入居済み住民さん]

結局まだまだ外壁塗装の耐用年数は疑問が残る所がありますね。
疑問が真実になるのか、それとも保障期間どおりに耐えてくれるのか。
保障期間内に補修が必要になった時の対応が気になる所ですが、何件かのトラブルブログの対応を見る限りでは期待できそうにありませんね。
保障期間の根拠や保障期間内の対応が信頼できるか出来ないかは、企業の資質次第ですからね。

[415: 申込予定さん]

ダイワに申込しようと思っている旨、別メーカーの営業に伝えたら、
「うちも以前は使っていたのであまり言えないんですが、ダイワさんはホワイトウッドっていう
見た目だけの木材を使っていて、実際構造材としては弱く、シロアリにも食われやすいですよ。
うちは檜です。もう一度考え直してください」
といわれました。
これが本当ならちょっと考え直さないといけないかと思っています。
どなたか教えていただけませんか？

[416: 匿名さん]

檜だって安心できません。

[417: 匿名さん]

アリダン

[418: 申込予定さん]

一条の営業が桧もシロアリにくわれますっていってました。
ホワイトウッドでもアリダンシートで安心、ということですか？

[419: 匿名はん]

構造って軽量鉄骨じゃないの？

[420: 申込予定さん]

wevoのＷＥです。

[421: 匿名さん]

他社の営業や他人の口コミに惑わされないことです。
ダイワに申し込みをしようと決意した気持ちを信じることが大切です。

[422: 契約済みさん]

そうですね。色々とあるとは思いますが、自分の家は愛しちゃいたいですよね。まず疑問に思ったら営業さんに聞いちゃいましょう。
いい事も悪いこともぜーんぶ、それで納得してから申し込みしたらいいと思います。

でも第一印象じゃないですけど。私はダイワ・積水・ヘーベル・ミサワ・三井で見積もり取りました。ダイワが一番（営業さん含め）印象良くて、さんざんあちこち浮気しましたが最終的にはダイワに戻って契約しました。
他社さんにお断りをするときに、色々ダイワの悪いところ並べる方もいましたが、疑問は営業さんから説明を受けるようにしました。（この客嫌って思ってるだろうなぁっていうくらい）

で現在、楽しく打ち合わせしております。家を買うのは大変なことですから、申し込み予定さんも、納得して良い家を建ててくださいね。どこのHMが良い悪いより、（うちは、たまたまダイワだけど）納得してその家族の一番良い家が、楽しく建てられれば一番いいと思います。

[423: 入居済み住民さん]

入居して約4カ月ですが、快適に生活しています。ダイワににして大正解かなと考えています。
まあ契約まで半年かけていろいろ思考錯誤しながら検討して、XEVOに決定し、施工完成したマイハウスなんで今現在なんの不満もないです。HMのアフター対応も予想以上に迅速丁寧です。

やはり大手ＨＭで契約して正解だったかなと？、家族で満足しています。

建築費用が高くついたのはブランド料と思ってます。

[424: 匿名はん]

６００以上の壁欠けブログが　更新されていました。

社員がした約束は　個人と個人のものであり　個人と会社の約束ではない・・との見解とか　

また　ボロをだして　面白い解答をはじめたようだよ

[425: 申込予定さん]

ダイワハウスを悪く言いたいのはわかるんだけど・・・・・
外壁話しかないんだろうなぁ・・・他のブログまで持ち出して、そこまでやるかライバル会社！

[426: 契約済みさん]

それわかります。
結構他の大手ＨＭはダイワを意識してますよね。一番悪口多かったかな。ダイワも検討してるって言ったら。
どのＨＭも意識してるっていうことは、それだけ意識せざるえないんでしょうね。
ダイワに決めて良かったです。　でも施工の管理はちゃんとしないとね。

[427: 入居済み住民さん]

600以上の壁欠って数えるのが大変だね！？。

そんなこと誰もまともに信じないですよ〜

[428: 匿名さん]

建築知ってれば建てませんから。

[429: 申込予定さん]

428さんへ
私も建築の仕事していますが、ダイワできめようと思っています。
ぜひその建築知ってれば建てないと言うご意見をお聞きしたいと思います。ここは色んな情報を良くも悪くも知る場所だと、思いますのでお家自慢結構、批判結構だと思いますが、できれば批判の場合もう少し具体的にかいたらいかがでしょう。

でないとどっかのＨＭのやっかみと思われてしまいますよ。

[430: 匿名さん]

建築関係の人って、自分の家建てる時は知ってる知識を使ってちゃんと管理して建てるのでしょうね、だけどひとの家だといい加減なんでしょうね、そういう人かなりいますよきっと。

[431: 匿名さん]

申し込み予定さん、建築関係のお仕事のようですが、ダイワハウスには関わってますか？後ダイワハウスのどこが良かったですか？

[432: 申込予定さん]

ダイワには関わっておりません。構造躯体はそれぞれ色んな工法があります。正直一長一短です。
ここなら完璧というＨＭはありません。自分が何を家に求めるかによってＨＭ選びも変わると思います。
だから今回、提案力と営業さん設計士さんとのフィーリングで決めるつもりです。なんでも言えるようにしていくのも打ち合わせ段階で大事なことだと思います。

[433: 匿名さん]

建築関係にお勤めの４３２さんが家作りで求めているものとは。ダイワハウスの良いところとは。

それは・・・

「提案力」
「営業さん設計士さんになんでも言える雰囲気。」


まさか一般の素人と同じ発想とは・・・・。

建築系の会社に勤めているだけで、建築専門分野の資格はない人なのかな？

プロはダイワの構造躯体の一長一短をどのように解釈しているのか説明して欲しかったのですが。残念です。

[434: 匿名さん]

所詮、設備屋かなんかでしょ、勝手に建ててくださいよ。

[435: 匿名さん]

外壁ブログの一件は、ダイワの施主としては非常に興味がありますよ。
他社のやっかみとして打ち消そうとする方が、何か他の意図でコメントしているように思えます。

外壁ブログの更新を見ましたが、ブログの内容だけで判断すると、『認めざるおえない非は退社した社員の責任にして、その他の事実は全て黙秘。長期戦に持ち込んで逃げ切る』というダイワハウスの意思が見えますね。

パワハラでも受けない限り一社員が自主退社などするわけ無いのに、平然と嘘を付くところあたりは呆れてしまいます。

ブログの内容が真実なら、他人に薦められる様な良質な会社では無いと思いました。
今後どうなるのか気になりますね。

[436: 匿名さん]

なぜダイワハウスが良いのか？解りません、何方か教えてください。

[437: 匿名さん]

アンチのネタが切れたら外壁外壁・・・

全国展開している企業なのでそれなりにトラブルを抱えていたり、対応の悪い社員も少なからずいるとは思いますが、このブログの内容はレアケースの中のレアケースで真偽も不明。しかもすべての情報が施主からの一方的なもの。建てられた家も今では販売されていないもの。
それだけで鬼の首をとったみたいに騒ぎ立てるのはいいかげんやめませんか？

[438: 匿名さん]

＞４３７さん
本社の資料は、施主がつくったのですね。

[439: 匿名さん]

>436
そのような質問をする意図がわかりません。
少し調べればダイワハウスがどのような会社でどのような家を建てるかわかりますよね？そのうえで貴方にとって魅力がないのであれば、それで良いのでは？
野球に興味ない人に野球の魅力を語ってもしょうがないですよね？

[440: 入居済み住民さん]

外壁ブログと基礎クラックの件は、興味なし〜

気分よく住んでるダイワハウスファンには関係なし〜

[441: 匿名はん]

ほーんと建築知ってるんだったら、ちゃんとこれがこうだから悪いって書いてみろつーの。

でもどんなデベに勤めてようが、そこでやるのは一つのことだけ、どの工法で建てても、耐震等級等は似たりよったり。

この工法はとてつもなく素晴らしいって物がないんだから、後決めるのは、自分の家にあったものって考え方でいいと思うが。

433さんそこまでいうなら、あなたはどこで建てますか。
436さんなぜダイワがわるいのですか？

広い開口部が欲しい・木の家にしたい。屋上でガーデニングしたい。その施主の要望で建てるHMもかわると思いますが。

内部構造知りたいなら、モデルルームいけつーの。

重箱の隅つつくみたいなのやめたらもっと有意義になると思うが。

[442: 匿名さん]

４４０ｓ
興味なければスルーしていいのよ。わざわざ反応しなくても。
トラブルの書込みが見たくないなら、ダイワの他のスレへどうぞ。

[443: 匿名さん]

外壁トラブル以外はないのかい？

[444: 匿名さん]

>441 申し込みさん
論破されて悔しいのはわかる。が、落ち着け。
言いたいことをなんでも言いたいのはわかる。が、周りの隠れた思惑や空気を読め。

[445: 匿名さん]

外壁トラブルの話以外ないということは、ある意味、
最近は全体的にトラブルが減ったのかもね。
何かあれば、ここで報告する人もいるだろうし。

[446: 匿名さん]

会社が責任をとっていたら、ＨＭの評価は鰻のぼりだったと思う。でも、ＨＭが約束を守るようになってよかったね。これで僕たちも安心だね。

[447: 匿名さん]

トラブル報告する人がほとんどいないね。
沢山の人がダイワと契約してるはずなのに。

[448: 匿名さん]

トラブルの報告ないよね。だいたい、外壁ブログもこの掲示板のネタじゃないし（笑）
そのブログの更新だってダイワのいいところ書いてあるじゃん。ダイワは約束守ってるぞ（笑）

[449: 匿名さん]

トラブルといやここで床下水浸しトラブルの人はその後どうなっただろうか？

[450: 匿名さん]

この掲示板の外壁ネタは、ＵＥさんが数えた針穴１００カ所だけです。

[451: 匿名さん]

一時期ここの「一戸建てなんでも質問板」の「床なり」では
ダイワの施主の床なり報告がずい分あったけど、
補修や改良によって今はだいぶおさまったようですね。

[452: 匿名さん]

ハイサッシの重さってどのくらいあるのかな？
異常にずっしりしてるよね？　それと、自動車のスマートキーをハイサッシの内側（部屋の中）から操作したけど反応しなかったですね（2メートル）。屋外だと遮蔽物がなければ遠くからでも開くんだけど。

[453: 匿名さん]

この板で本当の事書いて大丈夫ですか。関係者にばれないですか？ばれたら本当にやばいんですけど、だいじょうぶですかね？

[454: とりあえず]

書いてみたら？
責任持たんけど。

[455: 匿名さん]

お客様の声を聞いて日々改善しているんですね。いい企業です。

[456: 匿名さん]

自分の判断で自己責任でしょ。

ただ規約はもう一度読んだほうがいい。

[457: 匿名さん]

関係者にバレバレですよ〜

アドレスチェックされたら〜

まあ、刑事事件にならない限り表沙汰にはならないですが〜

おお怖わ〜

[458: 匿名さん]

そういえば水浸しトラブルの人いましたね。
写真を見せろと言われたら出てこなくなりましたが。
本当だったらまた出てきてトラブルの内容を細かく書き込んでください。
また、何枚も撮ったという写真も見せてください。

アンチの方々が貴方の降臨を待ってます！

[459: 匿名さん]

今日はレスが賑やかだけどなにかあったの？

[460: 匿名さん]

レスが賑やかでも実際はそんなに人はいないでしょ。いつものこと。

[461: 匿名さん]

>457さん
所詮サーバーが分かる程度だから関係者にはバレないでしょう。
余りにも密接な関係だったり、関係者にしか分からないような情報だったらバレるかもしれないけどね。

よくアンチという表現をする人が居ますが、トラブルに興味がある人間は皆アンチなのかな？

私は壁紙や床材選びなどの仲間意識を高めるだけの与太話よりはトラブルの情報や経緯の方がよっぽど興味があるので、ここに張り付いている人にしてみればアンチ扱いなんでしょうね。

ダイワで建てたんですけどね（笑）

是非、アンチ扱いしている人達に問いたい。
貴方は何者ですか？ダイワ施主ですか？ダイワ関係者ですか？それともただの粘着オタですか？

[462: 匿名さん]

何仕切ってるんだか。
夏の暑さにやられたか。

[463: 購入検討中さん]

やたら、
ダイワハウスの社員が書いてるみたいだ、、、

そこまで、やる？？？？？？

なんか、しらける

[464: 匿名さん]

要するに、ココを見てるのは荒れるのを楽しんでるオタだけじゃないって事だろ？

[465: UE]

久々に来たら盛り上がってますね。

入居して約１ヶ月経ちました。
１ヶ月点検までに不具合を見つけておきたいのですが、今のところリビング引き戸が若干
閉まりにくいぐらいで、他に不具合はなさそうです。

あと電気代の請求が来ました。オール電化（エコキュート付）で¥８２１４でした。
太陽光の売電は¥３６０８で差し引き¥４６０６です。
以前誰かが売電で差し引きマイナスになったそうですが、オール電化では無理そうです．．．
まぁ梅雨時だったので、８月に期待します。

>ここから書き込みしてます。ちょっと散らかってますが。

[466: 契約済みさん]

ＵＥさんへ

素敵なお家ですね。
カーテンはレースだけなんですか。いすとカウンターの色もあっていますが作ったんですか？

[467: UE]

2Fリビングは目の前が大きな貸倉庫なのでレースだけにしてます。
外から見える窓には『透けて見えないレース』をつけてます。
情報→標準のカーテンレールって安っぽいけど結構な値段ですよ。レースだけにすると
結構価格下がります。

いすとベンチは家具屋で適当に選びました。ほぼ同じ木目と色だったのでラッキーでした。

[468: UEさんファン]

素敵なお部屋じゃないですか。照明も掛け時計もいい感じです。
巾木はどんな感じのしましたか？もっと写真見たいです。

[469: 契約済みさん]

ほんとです。私もお家建ったらアップしようかな。
今打ち合わせしています。あれもこれもと思いがちですが、よ・よさんがぁ・・・。

ＵＥさんの情報は契約した私にとって、とても役に立ちます。ありがとうございます。

[470: 匿名さん]

高さ２４０ｃｍの建具は、２１０ｃｍのものより大きさが大きいだけに
建てつけが悪いと重くて開け閉めに困りますよね。
（特にお年寄りや小さい子）
重要なのは天井部分に補強の下地がちゃんと正しく
入っているかどうかみたいです。

[471: 迷っています]

はじめまして。人生初の書き込みです。
現在ＸＥＶＯ—Ｖと大成空間王で最終決断、という局面です。
両者とも非常に魅力的で決め兼ねています。値段、坪数ともにほぼ同じです。（天井高、勾配天井＋ロフト分空間王が広いですが）
あまりに迷っていて、皆様のご意見を聞かずにはいられなくなってしまいました。
できれば似たような状況でどちらかに決めた方いらっしゃいましたら決め手は何だったかをお聞かせ下さい。お願いします！！（ＸＥＶＯと空間王を比べられる方は少ないかも知れませんが…）

[472: 匿名さん]

UEさんの家づくりの報告をみて、ダイワっていいなぁと思いました。素敵な家ですよね。これからも報告楽しみにしています。

[473: 匿名さん]

トラブルに興味がある人が全てアンチという訳ではないと思いますよ。
これから購入しようとする人達は特に、いい面も悪い面も知りたいだけですよね。
ただ何かにつけ外壁ネタ持ち出したり、いかにもダイワが悪質と印象付けたりしている人達がアンチだと思います。

[474: マンコミュファンさん]

そうですね。やはり外壁ネタは無視しませんか？
ブログに書いてあるダイワの見解通りに、ダイワの問題とは思わないことにしたほうがいいと思います。
たまたま社員が対応を間違えただけで、ただのブロガーの勘違いです。ほんとに社員と約束をしていたのかも疑わしいです。
いつまでも勘違いにつきあう必要はないのでないでしょうか。違いますか？

[475: 匿名さん]

たくさん社員がいるから、なかにはお客さんに誤解されやすい損なタイプの社員もいるんじゃないかな。社員は一生懸命働いていると思うな。

[476: マンコミュファンさん]

旧商品の話題は他のスレへ。

[477: 匿名さん]

何か最近、新しいネタも、興味を引く建築ブログも減ったね。
ダイワの住宅着工件数そのものが減っているのかな？

[478: 匿名さん]

>474さん
確かにブログ主の主観に付き合う必要は無いし、進展が無いのにコメントを残すことは無いと思いますが、外壁の問題は確かでしょうから進捗は気になる所ではないですか？
私は、外壁がボロボロなのにタッチアップで済ませようとするダイワハウスに対して、今後どういう結果になるのかは興味があります。


また、荒らすのを目的にトラブルブログを持ち出すのはどうかと思いますが、アンチと決め付けて頭ごなしに否定したり、このスレッドの主旨と異なると言い切る方も同類だと思いますね。

このスレッドは、個人の建築ブログで和気あいあいとやれば良い様な内容のやり取りではなく、もっと建設的な意見や疑問が出るようなスレッドだった気がするのですが。

[479: 入居済み住民さん]

そうかな〜？あの程度ならタッチアップ補修で充分だと思うけどな〜。

[480: 匿名さん]

あれくらいどこの家でもでるよね。気にしすぎ。

[481: 匿名さん]

たまたまＵＥさんの家のように施工中に軽い衝撃が多かったから早く出てきただけで、誰の家でも経年劣化でなることだと思います。

[482: 住まいに詳しい人]

窯業系サイディングは経年劣化し硬くなります。伸縮の追従性が無くなり割れ易くなります

[483: 匿名さん]

外壁交換だと、塗り固めてある釘頭を掘り起こして、釘を全部外して
外壁を引っぱがすんでしょ？
それでまた前と同じ釘穴をつかって新しい外壁を釘止めするんでしょ？
ガタついたりしない？
どうせ見た目だけなんだから、タッチアップ補修のほうが
構造体に余計な負担をかけなくていいと思うんだけど。

[484: 匿名さん]

外壁ネタはこの辺で…

[485: 匿名さん]

引き渡し前なら、建具だって破損したら交換するし、傷物でいいといったら値引もしてくれる。引き渡し前なら、外壁交換じゃなくてタッチアップ補修と値引交渉でもいいんじゃない？

[486: 匿名さん]

カケを１か所つけたら支払金から1000円値引ってのはどうだろう？
UEさんのように100か所なら10万円。

[487: 478]

経年劣化と言っている人も居ますが、竣工前後からボロボロ剥がれるようではまずいのではないでしょうか？
ブログ主は外壁の品質を疑っているようですが、私は欠け易い外壁＋施工不良が原因だと思いますね。
欠け易いのであれば、別の外壁に交換しない限りは同じ様な現象が今後も起こると思いますので、神経の細かいブログ主にとっては『選ぶべきではなかった外壁』とも言えるような気がします。

>483さん
確かに外壁交換は現実的では無いように思いますね。
ダイワにしてみれば追加経費が掛かるわけですし、通常掛かる経費を下請業者に払うとは思えませんので出来映えは期待できないような気がします。

それならタッチアップ補修の方が良いとは思うのですが、600箇所以上のタッチアップ補修は美観や性能を維持できるのでしょうか？
再塗装か485さんが言っているようにタッチアップ＋賠償が一番現実的なような気がしますね。

[488: 匿名さん]

確かに掲示板でカケやすい外壁と騒がれていたのに、それを選んでおいてカケがでたからと文句をいうブログ主は、そうとう神経質だね。
600か所もよく数えたものだー。

[489: 匿名はん]

外壁ネタは飽きたが、ダイワの監理不足でしょ
住宅の多くは金額的に専任監理者は必要ないがあまりに個人が掛け持ちしすぎなんじゃないかな？
施主から疑問が出るような乱暴な建て方だったとカキコがあった気がする
全体的に雑で連携が悪く単純な行き違いが多いが愛想は良い印象かな

[490: 匿名さん]

まだ補修してもらえないのか(笑)
大変だね。ダイワの施主は(笑)

[491: 匿名さん]

補修はすぐしてもらえますよ。施主がその他の要求をしないかぎり。
相手が大手だから甘えているんでしょ。
ローコスト工務店相手なら最初からあきらめるだろうけど。

[492: 匿名さん]

外壁の補修方法の議論は飽きた。
そんなの本人同士で決めればいいじゃん。
同じ材料でうんざり。


それより、もっと面白い論点を議論しよう。


なぜダイワは協議を意図的に放置したり延長していたのか。＞これは許されるか？否か？
なぜダイワ社員とお客の約束に会社は関与しないのか。＞これは許されるか？否か？
なぜダイワは外壁を引っ剥がすようなサンプル調査をしたがるのか。＞これは拒めるのか？否か？
なぜダイワはまた暫定クレーマーと呼ばれ続けた相手に当事者間の解決をお願いしたのか。＞弁護士や裁判をちらつかせ、協議を拒み続けたのに？


せっかく更新したんだから新しい材料で議論しようぜ。

[493: 匿名さん]

金だして弁護士呼んでまで大手に甘える奴いないぞ。
このレスの投稿者の主観も問題だな。

[494: 匿名さん]

金だして弁護士呼んだの？知らんかったわ。
法廷に持ち込んだらおもしろくなるね。

[495: 匿名さん]

ブロガーは引渡時はタッチアップをしてもらってるね。
施工で傷が出来たときも交換は要求してないね。
定期点検で外壁に問題なしが記録されてるね。
二チハの外壁が数百カケるって今年の春にわかったことだよね。


情報操作がうまく機能しているようですねｗ
個人的に、ブログ主と同じように施工が荒かったＵＥさん宅の外壁がどうなるか注目しています。
ＵＥさん宅が定期点検を問題なくクリアした後、しばらくしてカケが1000個出れば、同じ条件だよね。
ブログないのダイワの見解は、施工時の衝撃が原因で見えない傷が発生しそこから塗装が剥がれたらしいですよ。
1000個発生するか注目です。
さあどうなるのかな？

[496: 匿名さん]

報酬払って弁護士でダイワと交渉したのは床下浸水さん。

[497: 匿名さん]

床下浸水さん写真アップまだかな？

[498: 匿名さん]

へー外壁ブログの主って弁護士を呼んだんだ。
最新のブログ更新で急にダイワは約束守って連絡くれてます、とか社員をクビにしろと言ったつもりはありませんとか妙にしおらしくなったと思ったら、弁護士になんか言われたのかな？
裁判になった時に一方的なダイワを糾弾する内容だと裁判官の心証が良くないですよとか。

ま、あのブログのおかげでダイワのイメージがガタ落ちになったのは確か。
このスレも過去に検索すれば、ダイワの外壁トラブルのダイワの対応はひどすぎますというコメント読んで、ダイワにマイナスイメージをもった人たちのレスが並んでいるよね。
ああいいうのってダイワが受けたダメージの証拠になるのかな？
本当だったら仕方ないけどね。

[499: 匿名さん]

＞４９８
弁護士を呼んだと思ってるのは、コメントの人の思い込みじゃないの？

なに素直に信じてるの？（笑

[500: 匿名さん]

トラブルにも興味あるアンチ以外の人達はこういう流れでもいいの？
延々続くけど。

[501: 匿名さん]

ＨＭが顧客を訴えたらニュースになりますね。
刑事ではなく民事になると思いますけど。
刑事なら間違いなく不起訴だし、民事でも立証は難しいんじゃないの。

あまり憶測で変なこといわない方がいいよ。

[502: 匿名さん]

弁護士付きだと思うなら沈黙したほうがいい。

[503: 匿名さん]

進歩しないやつらばっかりだね。

[504: 匿名さん]

外壁の話、本当もうウンザリなんだけど。
アンチも擁護も外壁話そんなに好きなんだったら誰か外壁専用の板立ち上げてそこでやってれば。

[505: 匿名さん]

トラブル以外のスレがありますので、移動しましょうよ。