ダイワハウスXEVOについてパートⅣ

[示威棒]

ダイワハウスの性能、価格はもちろん、

トラブルなども含め本音で語りませんか。

よろしくお願い致します。

[121: 匿名さん]

本物のプロ（戸建の検査専門にしているような一級建築士）の言うことなら信じられるかも。
ダイワの現場の人って、意外と知識も経験もなくてびっくりする。

[122: 入居予定さん]

>120
営業ご苦労様です。

[123: 匿名さん]

こう書くと「営業乙」と言われそうですが、いまいち私もネタっぽい気がします。

そう思うポイントとしては、
・入居３日で床下収納庫が浮くくらい給湯器のL字配管から漏れていた　→　排水や水道管からの漏れならわかりますが、給湯でそのくらい漏れてたら普通の生活で気付かないものでしょうか？
・バケツで水を取り除く　→　すごい量の水を床下点検口からバケツで汲み上げる？？
・写真・ビデオ撮影済み　→　写真をアップしてもらえたら信憑性は増すと思いますが
・弁護士に相談　→　いきなり弁護士に相談して、さらにその後に匿名の掲示板で相談・・・
・○○年間の無償保障　→　無償保障の内容がどのようなものかわかりませんが、企業の姿勢としてそのような特別な保障に応じるものなのか疑問。応じるとしたらかなり限定的なものになりそうですが（「今回の漏水に起因する場合」等の文言の追加）、今度は施主のほうが納得できないですよね。
・一応、業者側がそれなりの対応をしているなかで、こういう匿名掲示板に書き込むものなのか？施主の要望をきいてくれないのならわかるが、一応今のところ施主の要求にこたえていますよね？

[124: 匿名さん]

まずは消費者センターか住宅紛争処理支援センターに相談し弁護士を紹介してもらうという流れが一般的。公平な判断を求めているなら、裁判か第三者機関の仲介をしてもらったら？なにもしないと業者の都合のいい結果になるだけ。
ネットでしらべたら、裁判になるとそれまでの強気の姿勢から一転して和解を求めてくるらしい。

[125: DH施主]

施工トラブルのコメントが入ると、またやったか!と思う。
対応が悪いとコメントが入ると、相変わらずずさんな対応だね。と思う。

そして相変わらず楽しい話は色決めの相談しかなく、また社員がトラブルを誤魔化そうとしてると思われる。
長い間掲示板を見ていると、根本的な問題を解決せずに表面だけ適当に取り繕うDHの営業、設計、施工体制が手に取るように分かる。

[126: マンコミュファンさん]

施工トラブルのコメントが入ると、またアンチの仕業か!と思う。
対応が悪いとコメントが入ると、相変わらず同じことばかり言うんだね。と思う。

そして相変わらず前向きな話をしようとすると、社員だ、営業だと言われる。
長い間掲示板を見ていると、内容を検証せずに捏造や揚げ足取りばかり繰り返すアンチのやり方が手に取るように分かる。

トラブルの話はどんどんして欲しいと思うが、それ以外の話題を排除しようとしたり、アンチ以外の書き込みを営業認定したり、ソースの信憑性を確認もせずにすべて事実だと決めつけるというのはやめませんか？

[127: 匿名はん]

普通に　施主や契約検討中の立場からして　そういうダークな部分は興味があるものだし

同じ施主として　同じ消費者として　悪徳業者に負けない知恵を話合う　相談し合う　

それを　１２０みたいな書き込みみると　　は？　営業？と　思わざるを得ないのは事実

[128: 匿名さん]

欠けがあったら、外壁の交換ができるんだって。

ダイワの建築ブログに一例があった。

ＵＥさんは１００ヶ所のタッチアップ補修なのに、そのブロガーは外壁の交換をしてもらえるみたい。

なんで？

[129: 匿名さん]

>92さん

是非、画像をお願いします

[130: 入居済み住民さん]

１２８さん
＞欠けがあったら、外壁の交換ができるんだって

壁のパネルごと全部交換ってことですか？
それだと建築中（建て方のすぐ後くらい？）しかできませんよね。
それとも既に建っている家の、外壁だけを交換しているんでしょうか？
外壁だけ引っぱがして交換するのって、結構大変なことのように思えるのですが。
工場でパネル化して外壁も全部セッティングして、釘頭もコーティングしてから
出荷しているものなのに、外壁だけはがして別のに打ち直すのって、
構造にダメージをあたえないでしょうか・・？
交換作業で打ち直した釘の釘頭などは、結局現場でのタッチアップ補修なりますよね。
だったら１００個の小さな欠けのタッチアップ補修で済ませるほうが、
構造上も安心だし、現実的な気がするのですが・・。

[131: 匿名さん]

ブログ見つけた。

>壁のパネルごと全部交換ってことですか？

パネルごと全部みたいだね。

＞それだと建築中（建て方のすぐ後くらい？）しかできませんよね。
＞それとも既に建っている家の、外壁だけを交換しているんでしょうか？

建築中。欠けを発見したのはＵＥさんとおなじぐらいかな。

＞外壁だけ引っぱがして交換するのって、結構大変なことのように思えるのですが。

ブロガーがこんなの許せないと感情的に訴えて、現場監督は納得した仕事がしたいので交換しますとやる気満々！（この流れがわからん。笑）現場監督の言葉にブロガーはちょっと反省気味。円満解決。

＞だったら１００個の小さな欠けのタッチアップ補修で済ませるほうが、構造上も安心だし、現実的な気がするのですが・・。

そもそも施工で１００個の欠けができるって現実的なのかって話。
もしかして、ダイワで建てたら１００個ぐらいは現実的だと営業からスリコミされてる？
ほかのＨＭの施主だったら、新築で１００個の欠けを見つけたら、本気で怒ってるよ。
１００個でタッチアップ補修？ナイナイ。塗装か交換するよ。

ダイワが交換するって言ってるのだから、交換だって現実的な話なんだよ。
ブログがあるから探してみなよ。

[132: 匿名さん]

うちの場合は、建て方後（本締め後）だったため、
パネル交換は無理と言われ、外壁のみの交換になりました。

（交換の理由は、欠けではないです。）

[133: 入居済み住民さん]

外壁の欠けは個数よりも大きさによって処理が違うように思うのですが。
タッチアップで充分直せるような、ごく小さな欠けなら
１００個あってもタッチアップで直し、
タッチアップでは補修しきれないような大きな欠け（傷？）なら
１個でも外壁交換になるとか。

パネルごと交換ならいいけど（工場で作るから）、外壁のみを現場で交換したら、
交換後、新たに打った釘の釘頭が１００箇所以上できますよね。
その釘頭は現場でタッチアップで塗り隠しますよね。
１００個の欠けが釘頭より小さければ、外壁交換せずに欠けをタッチアップしたほうが
いいように思うのですが、素人考えでしょうか・・・？

[134: 匿名さん]

タッチアップ補修でいいと施主が納得しているならそれはそれでいいかと。１００カ所もやられたら普通は黙っていないが。

[135: 入居済み住民さん]

うちはオイスターホワイトの外壁だけど、欠けはあまりありません。
よく見るとところどころかけている様にも見えますが、２ｍも離れると判別できません。

まあそんなに神経質にならなくてもいいのではないでしょうか？？

[136: 匿名さん]

そうですね。ダイワ発行の住まいの手引きには、塗装の剥がれは外壁の耐性に影響があるとかなんとかで１０〜１５年ごとに定期的な塗装を勧めていますが、気にならない人は気にしなくていいでしょう。

[137: 匿名さん]

交換までしてもらえるなら、どんな補修でいいかは施主の考え方次第でいいんじゃない。

[138: 匿名はん]

そうそう。バレなきゃいいんですよ。

[139: 匿名さん]

針の穴みたいな小さな欠けまで、数える人は数えるんだろうな〜。

[140: 匿名さん]

針の穴のカケまで丁寧に検査してくれたら、施主は文句言えないよな。

[141: 匿名さん]

>139

ごめん、数えちゃったよ。　50個くらい見つけたんだけど、最大でも5,6ミリ程度の大きさ。
わざわざアフターの人に来てもらうのも面倒だし、この先、また見つけちゃうかもしれないので、いっそのことタッチアップ剤を自分で発注しちゃおうかな、と考え中。

[142: 入居済み住民さん]

141さん
タッチアップ塗料はダイワに言えばタダくれますよ。小さな缶に入ってます。
5,6ミリの小さな欠けなら、ハケとか綿棒で塗ればきれいにカバーできるのでは。
下手な職人さんに雑にベッタリ塗られるよりは、自分でやったほうが丁寧にできるかな〜って
思ったりしています。

[143: 匿名さん]

142
ド素人より下手な職人っているの？
二階部分は素人がするとアブナイけど、気をつけてね。

[144: 住まいに詳しい人]

>ド素人より下手な職人っているの？
いる。塗りが雑な人。

[145: 141]

>142さん

そうなんですか。　では来週にでもダイワに連絡してみようかな。　情報ありがとうございました。

[146: 匿名さん]

で、床下の件はネタ？

[147: UE]

外壁交換してもらえるんですね。

>外壁をパネルにビス留めした跡の塗装
大きさは１cm以上あります。工場出荷時でこんなに目立つので、タッチアップのがまだましかな。
実際、小さなかすり傷の補修跡は見分けがつきません。

100ヶ所とみなさんおっしゃいますが、ほとんどが小さな傷でひどい欠けや剥がれは４つくらいです。

[148: 入居済み住民さん]

どうって事ないじゃん！！？
少し離れればわかりませんね〜。
こんな色目、ダイワにあったかな？？

[149: 匿名さん]

>100ヶ所とみなさんおっしゃいますが

みなさんもなにもあなたがそういったのでしょう（笑）
100ヶ所は少なくないってログに残ってますよ。

4ヶ所程度のカケならタッチアップ補修でいいと思います。
外壁の補修はどうでもいいから、もっと内装の写真や床下ウールの金具の写真を公開してもらえませんか？

[150: 匿名さん]

床下の写真を楽しみにしています。

[151: UE]

外壁の色はディープマルーンです。色決めの時にちょうど新色として追加されたので採用しました。

>100ヶ所とみなさんおっしゃいますが
100ヶ所でタッチアップなんて!?的な意見があったので。

>太陽光発電のパワーコンディショナー
巨大です。通常は外につけるそうですが、海に近く塩害の恐れがあるということで納戸の中です。
塩の影響をうけると数年でダメになるらしいです。

いよいよ22日に引渡しです。今はカーテンやら照明やらの準備で忙しいです。

[152: 匿名はん]

ＵＥさんのご厚情に甘えて、床下断熱材支えの金具の端部の画像を
心待ちにしております。。。。

[153: 匿名さん]

＿＿施工のかすり傷の数が100ヶ所＿＿
これはダイワブログの中で史上最高値。

その被害者のUEさんがタッチアップで納得しているから、それでいいのでは？

[154: 匿名はん]

針の穴を100埋めるならタッチアップでいいよ。

[155: 近所をよく知る人]

私の隣家は１年半くらい前に大和で新築。
３ヶ月から６ヶ月の頃、急に家中を建築中みたいに
シートで覆い隠され
その時いた大和の営業（？）に聞いたら定期点検ですと言ってた。
職人が壁をいじってたけど
今考えればなんかあったのかと思う。

[156: 匿名はん]

１４７　これは　素人並みの補修ではいないでしょうか？職人なら　タレた部分くらいどうにかしそうだけどねえ・・・・

[157: UE]

>素人並みの補修
これは補修跡ではなくて、工場出荷時の状態です。現場監督もそう言ってました。
外壁をビス留めした後に埋めるやつです。当然外壁パネル１枚に対して何ヶ所かあります。

>発注間違い
取り替えてもらいました．．．あのドアはこの後どうなるのでしょうか？
他の発注ミスは（今のところ）ないようです。

[158: 入居予定さん]

>ダイワブログの中で史上最高値
400箇所の「欠け」でタッチアップの件はご存知？

[159: 匿名さん]

>>158

400ヶ所の欠け？？
ありえないでしょう？？
素人でもわかります！！
笑って許してねですか？？

[160: 匿名さん]

600じゃなかったっけ？

[161: 匿名さん]

１５５みたいな詮索好きな人が隣に住んでいたらイヤだな〜。

[162: 匿名はん]

＞最高値
○ＵＥさんの針穴傷１００は施工が原因と確定したもの。施主が数えたものでは最高値。ダイワが問題にしそうなカケ・剥がれは４と申告。
○某ブログのカケ・剥がれの原因は公式的に確定していない。ダイワ公式６００。某ブロガーの予想では１０００以上。

＞400箇所の「欠け」でタッチアップの件
○某ブログによれば、原因不明のカケ・剥がれが４００以上でタッチアップ補修を完了しているところがある。

[163: 入居済み住民さん]

ダイワの施主ならわかると思いますが、欠けは個数より大きさが重要かと・・。

[164: 匿名さん]

個数だって重要だよ。
ＵＥさんが針穴100個を探していたときのログをみてみたら？

[165: 匿名はん]

163　　濡れて染み込むと　爪でかるくこすると　ボロッととれるんだってよ

針穴が10円玉になる可能性は大きい

[166: UE]

今日、引渡しだったので床下の写真を撮ってきました。
結論から言うと『微妙』です。

まず床下点検口を開けようとしたらつまみが回りません。どうやら床ワックスが隙間に入り込んでいる模様。
なんとかつまみを回して開けてみると、床下点検口の隙間にもワックスが少量。
まあ、滅多に開けることも無いからいいでしょう．．．

ふたの裏には断熱用部材がありました。

[167: UE]

そして、もぐってすぐのグラスウールの状態。
垂れているように見えるところが正常な位置で、留め金具でぎゅっと締め付けてあります。

狭いのでしんどかったです。

[168: UE]

これ以上進むのがしんどかったので、隙間に手を伸ばして奥を撮りました。

なんか．．．雑ですよねぇ。

ビニールがいたるところでめくれてるし、グラスウールが飛び出ているところも。
他のおうちもこんな感じなのでしょうか？
ここにはダイワハウス関係者もいらっしゃってるようなので、何かコメントがあればお願いします。

[169: 購入検討中さん]

グラスウウールは10kなんですね？？

[170: 入居済み住民さん]

ＵＥさん、床下画像有難うございました。明るくて見やすいです。
床下はきれいですか？
ウチは奥のほうに大工さんの忘れ物がありました・・。

[171: UE]

仕様書には、『１６ｋｇ品・厚８０』と書いてあります。
ちなみに畳敷きの床下は何故かポリスチレンフォームです。グラスウールが嫌な方は
１Ｆすべて和室に．．．するわけないですね。

床下はややホコリっぽかったですが、汚いという程ではなかったですよ。

あと、サッシのオートブレスはいらないなぁと思いました。
24時間空調のおかげで熱い空気がどんどん流れ込んできます。
標準装備みたいですが、オートブレス無しも選択できるんでしょうか？

>リビング
８畳しかありませんが、勾配天井のおかげで広く見えます。
照明も安物の割りにいい感じで満足です。

[172: 入居予定さん]

UEさん
床下のグラスウールは金具で固定しているようですが、
畳敷きの部屋の床下のポリスチレンフォームは何で固定しているんでしょうか？
接着剤で貼り付けてあるんでしょうか？
ウチは１階に畳の部屋がないのですが、よかったら参考までにお聞かせ下さい。

[173: 契約済みさん]

黄色のGWは10kでは無いんですか？16kはピンクかと思ってましたが。GWメーカーによって違うのかな？

厚さ8cmは薄い気がするけどそんなものなのでしょうかね？？

[174: 匿名さん]

>172さん

配管が通る床は、ポリスチレンフォームのはずです。
少なくとも、１Ｆの洗面台下とか便器の下は、ポリスチレンフォームになっているでしょう。

[175: 購入経験者さん]

ＵＥさん＞
床下写真ありがとうございました
こういう荒いような施工をみてしまうと「またダイワか・・」と
思ってしまいがちですが、実のところ見えないトコだし
他もそうかもしれないから他のメーカーの下も気になりますよね・・・

照明モダンな感じでカッコいいですね！どこで購入されたものでしょうか？

[176: 入居予定さん]

174さん
172です。教えていただいて有難うございます。
床が貼られたら、配管付近のポリスチレンフォームがどのように固定されているのか
確かめてみたいと思います。

[177: by 174]

単体のパネルを見ましたが、
金具等は見えなかったので接着材だと思います。

営業も、接着と言っていましたし。

[178: 176]

174さん
有難うございます。
やはり根太レスの床にポリスチレンフォームを固定する場合は
接着なんですね。
そこで使っている接着剤の接着力が永遠だと信じたいです（＾＾；）

[179: UE]

照明は、『ダイコー吹き抜け用照明 DPN-34423』（←検索）です。
通販で５万円以内で買えますよ。　他に写ってるのはダイワの標準品です
あとダイニング用に『インターフォルムシーリングライトLT-3250』も注文中です。

配管が通るとポリスチレンフォームなんですね。畳だからという訳では無いのかぁ。
じゃあ例の洗面室床下浸水の方がグラスウールと言っていたのが怪しくなってきますね。

[180: 匿名さん]

床下はつながっていますから、洗面所の下で水が出ても、
他の部屋の床下まで水浸しになることはあります。

[181: 匿名さん]

床下貫通口の土間からの高さと床下収納が浮き上がるための水のレベル


どちらが高いのでしょうね？

[182: 匿名さん]

ダイワの基礎は通気口が基礎と軽量鉄骨の間のみなので、多分、床下収納が浮くのが先ですね。

[183: UE]

>床下貫通口の土間からの高さ
水位がこの高さを超えると床下全面水浸しになるということですね。

洗面室下だけで済んだということはそんなに水位は高くなかったんでしょう。
断熱材、大引は無事でしょうけど鋼製束は錆びてきそう。

[184: 匿名さん]

そうですね。
多分、床下収納のかさを考えると、大引までの影響は無いでしょうけど、一階全体に影響が出ているのは容易に想像が出来ます。
重大な欠陥ですので今後のダイワの対応は、非常に興味がありますね。
床下の影響度に関係なく、施工管理責任の立場上、モラルを重んじる会社なら、最低限として床下断熱は総取り替えでしょうね。

[185: 匿名さん]

モラルを重んじる会社？？

[186: 匿名さん]

いやいや、ウチは違いますから…

[187: 匿名はん]

床下が水浸しになったのは　お客様の発見がおくれたせいです。
という　回答がくるであろう。

[188: 匿名さん]

海の近くだと塩害で鋼製束が錆びないか気になります。

[189: 匿名さん]

もし１階に床下収納がなかったら、床下で浸水しても気づかないかな？

[190: 契約済みさん]

基礎パッキンから　ジャバジャバ水がでてくるかな？

[191: 匿名さん]

うそくさいね？？

[192: 匿名さん]

その話が本当ならダイワのミスを指摘して、ダイワにダイワの威信をかけたエアリビングをタダで作ってもらえるチャンスじゃないか。
床下断熱材交換だけで済ますなんてそんなもったいない。

[193: 匿名さん]

外壁問題は民事訴訟で終了？

[194: ビギナーさん]

＞床下水張りさん
写真マダー？
弁護士に現場にきてもらった？
現場の立会い、覚書の作成、チェックしてもらった？
ｋｗｓｋ　ｋｗｓｋ

[195: 購入検討中さん]

床下さんの書き込みって、可能性としてはまったくあり得ない話ではないと思うのですが、いまいち信憑性に欠ける気がします。

もし本当だったとしても、ダイワが○○年間（二桁ということは、少なくとも１０年？）の保障をするということは企業の対応としても間違ったものではないと思いますが、どうなのでしょうか？

床下断熱の総取替えを主張している人もいますが、すでに入居済みで、現時点で乾いており、性能も低下していないと判断されるのに、ダイワに限らず、企業が床を剥がしてまで断熱材の交換をするのでしょうか？断熱材の入替工事をするとなると、その間の施主の住居の用意、内装材や家財の交換・損傷といったコスト及びリスクをおかしてまで行いますか？個人的には無償保障というのは現実的で誠意ある対応だと思いますが。
また、鋼製束についても短期間水道水に触れただけですぐに錆びるかどうか。すぐに錆びるようでしたらダイワも○○年の保障なんてできないですよね。錆びる可能性が低いと判断したから無償保障もできると判断できると思いますが。

それ以上の誠意と言ったらクレー○ー認定されても文句言えないと思いますが。私の考え方はおかしいでしょうか？

[196: 匿名さん]

壁欠けブログへちらっと見に行ったら、まだ更新してるんだね。
なんかこの人のブログって読んでて共感できないんだよね。
なんでだろう。

[197: 匿名さん]

あのブログに何年も粘着しているからだよ。常連さん。

[198: 197]

解説：口コミのひとつとして読むならいい素材。共感することを重視するのは、過去に大きなトラブルにあった奴ぐらい。

[199: 匿名さん]

床下の断熱材は床材をはがさなくても、グラスウールを引き出して
床下収納庫口から入れ替えるだけで交換できるのでは？
狭い床下での作業は大変でしょうけど。
でもきっとそこまではしないでしょうね。
施主が希望している○○年の保証は
ダイワが認めたのかどうかはわかりませんよね。
書類が出てきたら○年（２〜３年？）ということに
なっているかもしれませんね。

[200: 匿名さん]

ネタだろうけど、グラスウールより床材の方が影響有るだろ
たしかここはパーティクルボードを床材に使ってなかったかな？
漏れたのが湯で蒸気発生していると影響あるかもね
グラスウールにこだわるあたりこのサイトらしい

[201: 匿名さん]

某ブログの常連コメが意外におもしろいぞ。
昔と今の主張が違いすぎｗ

[202: 匿名さん]

>>195
>クレー○ー認定されても文句言えないと思いますが。

そのロジックが正しいなら、業者が請け負った仕事をしなかったんだから消費者に何を言われても文句はいえない。

[203: 195]

ロジックだかなんだか知りませんが、床下さんの言うことが事実であったと仮定して、業者（ここではダイワ）側は請け負った仕事をしなかったわけではなく、請け負った仕事に不具合があったということです。ここはお間違えのないように。

今回のミスについては業者側が一方的に悪いのは明らかです。それに対して補償を求めるのは当然だと思います。
その補償の中身として、○○年の保証をつけるということで、床下さんの弁護士も妥当と判断しています。床下さんも本位ではないかもしれませんが、妥協点としてその提案を受け入れています。その上でさらに誠意をみせろといえば、クレー○ーと呼ばれても仕方ないのではと思うのですが、そうではないのでしょうか？それとも契約において相手にミスがあれば、履行しなかったことと同等とみなして、どんな要求でも受け入れてもらえるものなのでしょうか？

[204: 匿名さん]

＞請け負った仕事に不具合があったということです。ここはお間違えのないように。

典型的なあげ足取りっぽい発言だね。

＞その上でさらに誠意をみせろといえば、クレー○ーと呼ばれても仕方ないのではと思うのですが、そうではないのでしょうか？

あなたの主張には次の条件が必要です。
①ダイワハウスは見解が違うだけの消費者をクレー○ーと呼んでいる。
②ダイワハウスは見解が違うだけの消費者をクレー○ー認定しサービスを差別化している。
まず、これ証明できますか？

消費者と見解が違うだけで企業がクレー○ー認定することを仕方がないとは、一般消費者はふつう考えないけど。
弁護士のようなアドバイザーがついているのに法外な要求していないだろ。床下さんが恐喝まがいや店頭で大声だして暴れていたとは考えにくい。

[205: 匿名さん]

床下の水はくみ上げてやった。施工ミスも直してやった。
保証期間の延長も一筆書いてやる。だからもう文句は言うな。
文句言うならクレーマーと認定してやる。
・・・そんな感じ？
なんか床下さんが気の毒。
新築の家の床下を水浸しにされた上に、そんな思いをさせられるなんて・・。

扇風機でも換気扇でもジェットヒーターでも持ってきて、
床下を徹底的に乾燥させるくらいのことをしてくれてもいいのに。
効果がどの程度あるかは別として、それくらいは簡単にできることなんだから。
そういうのが誠意っていうんじゃないでしょうか。

[206: 195]

揚げ足とりではなく重要なところだと思いますが？202さんがどのような意図で書かれたか推測しかできませんが、勘違いなされてたり、他の読み手に間違った印象を与えてはいけないので。

クレー○ーについて、私の言葉足らずですみませんでした。私はダイワから呼ばれると言うよりも、世間一般に言われるクレー○ーの類になるのではというつもりでした。それについて読み手に間違った印象を与えたこともお詫びします。

その上で返信させてもらいます。①については見解が異なるだけでクレー○ーとは思っていません。というより、私の主張と相反してると思っています。私が指摘するのは、妥協案を一方で受け入れながら、その上に誠意を見せろというのはいかがかという点です。
②については、クレー○ーとダイワが判断したとして、サービス内容に差が出るかどうかといったことに私は言及した覚えはありません。妥協点を無視して要求を続けるのは私の個人的に思う基準からすればクレー○ーだということです。

私が思うには、何も恐喝まがいなことをしたり大声をあげたりすることだけがクレー○ーではないです。いくら落ち着いた話し方でも無理な要求をしたりするのはクレー○ーだと思います。

[207: 匿名さん]

なんか無理矢理感が。
つまり１９５さんが床下さんのことをクレー○ーと呼んでも文句言うなってことですよね。それなら伏せ字にせずに堂々と書いたらどうでしょうか。


＞いくら落ち着いた話し方でも無理な要求をしたりするのはクレー○ーだと思います。

無理な要求という定義を整理して考えてみたらどうか？

①双方が誠実に話し合い調査をすすめ、妥協案を双方で合意している。
②どちらか一方が合意されたことを否定する。
が無理な要求の条件だ。

覚書が正式に締結されていないなら、双方の妥協案はまだ決定していない。
だから、無理な要求という概念や妥協点という概念はまだ存在しない。
つまり、床下さんはまだ１９５さんが定義するクレーマーに該当しない。

覚書の締結後は双方はその文言に拘束されるから、その内容をどちらかが否定した場合、法的な問題が発生する。もし、妥協点を定めた覚書を業者が破れば業者を悪徳業者と呼び、消費者が破れば消費者をクレーマーと呼ぶよと１９５さんが主張したら、それは止めない。


まとめると、無理な要求とはなにかは、誰かの主観ではなく客観的な判断基準である法律に基づいて考えるべき。つまり、（弁護士や公的機関の指導の下で）消費者が法外な要求さえしなければ、消費者は業者の責任について何を要求してもクレーマーになりえない。なぜなら、要求そのものは妥協案を見つけるための協議の過程を構成するものだから。

[208: 匿名さん]

>>207さん

弁護士さんなの？？

[209: 購入検討中さん]

＞207
（弁護士や公的機関の指導の下で）消費者が法外な要求さえしなければ、消費者は業者の責任について何を要求してもクレーマーになりえない。？？　法外な要求（見解の相違がある）！！

でも要求された側では、ゴテ得になるようなクレーム対応案件にはクレーマー顧客扱いしますね。

[210: 匿名さん]

＞でも要求された側では、ゴテ得になるようなクレーム対応案件にはクレーマー顧客扱いしますね。

健全な企業はそんなことしませんよ。
するというなら、消費者がごね得になる要求をしたら業者がクレーマー顧客扱いをしている実態を示して説明してくれといいませんでしたか？

床下さんのような消費者がよく言う『誠意』について面白い記事があったので一部引用します。

>ttp://www.refonet.jp/chishiki/kashi/index.html
>一般的に使用されている保証書および保証約款の「保証」とは、不具合の無償補修を行うことであり、アフターサービスを示すようです。
>保証書では、引渡し時の瑕疵であるか否かにかかわらず、保証書に定めた不具合事象がその対象になります。
>保証では瑕疵担保責任とは異なり、金銭による損害賠償は予定していないのが通例です。

不具合が発生したときに消費者は業者に対して金銭による賠償を要求するケースがあります。いわゆる業者がいうゴネですが。これについてすこし整理してみましょう。

①保証書に定めた不具合事象の発生
②原因が不明。特定できない。立証できない。

の場合は、消費者は業者に金銭の授受を要求しても一方的に断ることができます。
なぜなら、保証書に定めた不具合事象が発生した場合は無償補修をすると双方ですでに約束しているからです。もう約束していることですから、金銭の授受を要求されても断ることが出来ます。なぜ、それだけ業者が強気にでるのかもう少し解説します。

保証契約が前提としているのは、業者は正しい施工をして品質が良いものを提供し、消費者は正しい利用方法をしていることがあります。つまり、双方に過失がない場合を想定しています。

もし双方に過失がないのに万が一不具合が発生したらどうしたらいいでしょうか。業者に責任がないのですから補修をする必要はありません。しかし、不測の不具合が発生する可能性が０ではありません。これでは引き渡された消費者が不利益です。そこで、一定期間は業者には責任はないけどリスクを背負って無償で保証しますと決めたのです。業者はサービスでリスクを背負っているのに、不具合が発生したからというだけで無償補修以上の要求をされては困ります。

業者は消費者のゴネを許すことはないので拒否します。

保証契約の消費者側の最大のメリットは、引渡後に不測の不具合が発生した場合、消費者が不具合の原因を調査し業者の責任を説明しなくても、保証期間内なら業者にすみやかに補修してもらえることがあります。

では、業者側の過失が原因だと立証できる場合はどうなるでしょうか?

[211: 匿名さん]

>ttp://www.refonet.jp/chishiki/kashi/index.html
>請負契約における瑕疵とは、契約で定めた内容通りにできていないとか、社会常識として普通の人が期待する品質、性能が備わっていないことをいいます。
>請負者の瑕疵担保責任とは、請負者（事業者）の仕事の目的物に瑕疵があった場合、請負者（事業者）が負う責任のことをいいます。
>責任の内容としては瑕疵修補、損害賠償、又は契約解除があり、ケースによって行使できる権利が変わってきます。


施工が原因
又は
品質・性能が備わっていない

というケースの場合は、保証契約が想定する範疇を超えていますので、消費者は瑕疵の程度によって様々な権利行使が法的に可能です。消費者の権利ですから、業者側にとって都合が悪い要求でも拒むことはできません。なんとか消費者のご機嫌をとって、できるだけ都合のいい妥協案を提案しそれに合意してもらう必要があります。
なかには、原因の特定や調査を避けようとする不誠実な業者が出てきてもおかしくありません。原因が不特定ということにすれば、立証責任を消費者に押しつけることができるだけでなく、保証契約の範疇に限定されますので、無償補修以外の消費者の権利行使を拒み続けることが可能ですから。

床下さんの場合は、施工が原因とわかっていますので、無償の補修以外に様々な要求をする権利があります。業者に都合の悪いことですが、補修費用相当額を上限に損害賠償金を請求し、慰謝料や示談金といった追加の金銭の授受の要求ができます。今回の事例のように保証契約の期間延長を要求することも可能です。床下さんが協議の途中段階で業者の妥協案に納得できないなら、それを拒んで再び業者に対して追加の要求は可能です。都合がわるいのであれば、それ以上は勘弁して欲しいなど業者がお願いをするかたちで説得するしかありません。そのような話し合いの結果、妥協点を定めたものが示談書になります。

法で保護された消費者の権利行使の内容がたまたま業者に都合の悪い要求だったので、業者は消費者をクレーマー認定したということは許されません。

なお、法の解釈については専門家に聞いて確認してください。

[212: 申込しようかな]

不具合の話で盛り上がり中にすみません。
価格が去年よりかなり上がっているらしいと聞きましたが、本当でしょうか？
今、４０坪本体オプション税込2920万から値引き300万の2620万の提示で、
明日までに返事が欲しいと言われています。
正直、かなり迷っています。最近の値引き状況はいかがなものでしょうか？

[213: 入居済み住民さん]

>212さん

返事は急がなくってもいいと思います。
急いては事を仕損じます（諺にある）。

営業が6／30（月末）の実績に入れたいのであせっているのです。

坪70万は普通ですが、仕上がりを考えると、ちょっと欲をだすと80万を軽く超えます。

値引きは妥当かなと思われます。

[214: 申込しようかな]

２１３さん。
ありがとうございます。
６月末の四半期決算ってやっぱり重要なんですかね！？
値引きは妥当とのことですが、無理して決めるのだったら
ダイワさんにも無理していただくと決心しやすんですけどね・・。
おっしゃるように、契約後の追加も考える必要もありますからね。

[215: 購入経験者さん]

＞２１２さん
そうですよね、こちらに無理を頼むのであれば
向こうにも少し無理をしてもらうというのでいいんじゃないですかね？
追加工事予想分を値引きに少し乗せて、
その後の変更分に関しても契約前の掛け率でってとこまでいければ
っていうのであればいいよ、っていうのはどうですかね？

[216: 匿名さん]

法的に話し合ってる状況なら、その結果をみればいいだけでしょ。
こんな掲示板で言い争ってなにも関係ないです。

でも言うべきことを言えば総力を挙げてエアリビングを作ってくれたりするダイワの誠意は
たいしたもんですよ。
それを施主がちゃっかりもらったあともクレームを言う施主の権利を否定しない姿勢も
好感が持てます。
まさにダイワは施主に優しい企業です。

[217: 契約済みさん]

輸入物価、建築資材の原価上昇がここまで本格化してるときに、まだ値引き交渉で粘りたいですがどうでしょうって聞いてくるのって日本人ぐらいだろうね。
インフレーションより酷いスタグフレーションになるのが確定的なときには即行で契約して建てるか、あるいは完全に10年は家を建てるのをあきらめるかの二者選択しかないのに。
平和＊＊日本の優雅な相談だこと。
少しは金利変動とかのグラフでもみたら？

[218: 匿名さん]

買う意志が失せるカキコだな・・・

[219: 匿名さん]

１ヶ月で金利0.1％上がれば30年なら返済百万円上がるからね。

[220: 匿名さん]

＞２１６
＞でも言うべきことを言えば

こんな掲示板で言い争っても仕方がないといいながら、言いたい事はここでいうのか。
それが言うべきことだと大げさにするほどの内容なのかしらんが、どうして床下の話をしているのに脈絡がない外壁の話がふって湧いてくるんだろうな。
あのブログですでに粘着コメしてる奴なのかもしれんが、言いたいことがあればあのブログでこころゆくまで語ってきたらどうか。