タマホームさんと大手との比較について

[物件比較中さん]

大手さん（3社）と見積もりで打ち合わせ中なのですがタマホームを引き合いに出すと必
死に同じような理由（材質、大工の質、数年後）
を言って止めようとします。そんなに悪いとは思わなかったんですが皆マニュアルにあ
るかのように同じことを言ってます。材質はちょっと落ちるかもしれませんが1000万開
きがあると大手に対しても不信感をもてしまいます。実際どうなんでしょうか?大手も危
機感があるのでしょうか？

【タイトルを変更させて頂きました　副管理人(2008.9.8)】

[251: 匿名さん]

ダイワが売れるから〜

[252: 匿名さん]

国産メーカーに失礼だろっ！
タマはヒュンダイで十分だ。

[253: 匿名さん]

販売戦略と悪目立ちしない外観、費用対性能で売れるってことなら、トヨタとタマホームは似てる。
しょせんタマなんかトヨタレベルの家なんだよ。

[254: 匿名さん]

トヨタとタマと一緒にしたらえらいことになるよ〜

日本が潰れてしまうわ〜

[255: 匿名はん]

大手やローコスト系など、さまざまな展示場にいったけどタマなどのローコスト系HMの
展示場に行くと舌がピリピリして酷いときは嘔吐しそうになる・・・
同じ木造軸組みでも集成材を使わないHMだとこの症状は出ませんでした。
ローコストHMは外壁は見た目もローコスト、内装はまぁまぁ良いレベルだけど、
やはり構造材や建具に対するシックハウス対策がなされておらず、値段相応のものだと判断しました。

そんなわけで私は予算的に厳しかったけど大手鉄骨HMを選びました。
ローコストはそこそこの家が建つのは間違いないけどやっぱり価格より体が大事ですので。

[256: 匿名さん]

トヨタとタマが一緒なら、トヨタに助けられたミサワはタマ以下？

[257: 地元不動産業者さん]

確かにトヨタはコストパフォーマンスに優れてるよ。
どんなに安いと思っても、「最低限」必要な性能と品質は保持してる。
そこがタマとの違い。

[258: 入居済み住民さん]

やはり構造材や建具に対するシックハウス対策がなされておらず、値段相応のものだと判断しました。

　255さん・・嘘を言ってはいけません。実際に建てた家は、シック対策は当然していますよ。

[259: 匿名はん]

255さんは敏感なアレルギー体質なんでしょ。
鉄骨の家だったらそのうち金属アレルギーが出てくるんじゃないの？

[260: 匿名はん]

言っておきますが、ミサワはトヨタホームに助けられたんじゃないんです。
自動車会社（トヨタ）に助けられたんです。トヨタホームははた迷惑と思っているかも知れない。
顧客が増えるかも知れないけどね。

[261: 255]

>>258-259
失礼しました。HPで確認したところフォースター仕様のようですね。
しかし刺激臭が確実に強いんですよ・・・臭うだけでなく舌がピリピリしますから。

今まで住んだ家はRCと鉄骨がほとんどで、木造は築10年程度経過した物件にしか
入居したことが無いので私が他の人より敏感なのは確かかも。
そういうわけで金属アレルギーは心配御無用ですｗ
一緒に展示場回りをした妻は平気のようでしたから耐性の違いもあるかもしれませんね。

まぁこういう選び方もあるよってことで

[262: 匿名はん]

>>261
マジレスありがとう。
接着剤の臭いなんかはすぐに飛ぶだろうからクロス関係じゃない？
大手とローコストじゃグレードが違うからね。

[263: 匿名さん]

クロス(Ｆ☆☆☆☆)
メーカー(リリカラ・サンゲツ・TORAY)等、用途や付加機能の違いはあるが、大手もローコストも基本的に同様。

[264: 匿名さん]

タマの展示場が新しかっただけだと思われます。

[265: 匿名はん]

アレルギーの人に四つ星は関係ないよ。
クロス用ののりなんかも怪しいね。

[266: シックハウス]

敏感な人は基本石油化学合成品の接着剤を避け
４☆合板でも集成でも使わないで済むならやめたほうがよい
接着剤メーカーも努力はしてて安全性の高いものはあるから
サンプルを取り寄せて良く吟味して使う
そういう人はいわゆる規格住宅ではきびしいのが現実
一度敏感になると感度は高くなるから無理に我慢しないこと

合板新建材なしは割高だが将来住めなくなるよりはずっとまし
そういう家づくりも少しずつ増えています

[267: 匿名さん]

うちは、主賓室の絨毯カーペットの糊付けのにおいがきつくて、
一ヶ月程取れなかったです。有害だったらいけないと思ったので
営業に指摘したら、さっそく調べてくれて、身体には何の影響も無いと
言い切られました。もし心配なら、カーペットの施工会社の保証認定も
とりますとの事でした。（とらなかった）。
大手はそこまで細かく対応してくれました。

[268: 周辺住民さん]

>>267
大手だったら、事前に調べてくれます。

[269: 匿名さん]

環境測定すればすべてわかりますよ。
費用も２、３万円でできます。お試しあれ。

[270: 購入検討中さん]

不便な土地（安い）にして、上に高いものを乗っける
便利な土地（高い）にして、上に安いものを乗っける

この大きな2択で検討中です。後者ならタマという選択も十分あるかなーと。1000万円違ってくると土地の条件もだいぶ幅がでますからね。
将来的には上に乗っかっているのもの資産価値はほとんどなくなりますが、土地は土地として一応は残るしなー、ということも考えます。


確かに色々問題はあるみたいですが、“単位値段あたり”で考えるとそんなに悪いものではないのでは？と思いますがどうなんでしょうねー？

[271: 匿名さん]

土地は便不便だけで値段が決まるとは限らないので注意
商業地域を除いて駅近でも遠くの高台より価格が安いとこは
大抵、低湿地か大昔の河川の跡地なので地盤が悪い。
直下型地震で液状化する可能性が非常に高くリスクがある。
阪神の時この類の地盤の地域に被害が集中した。

[272: 元、基礎工事業者の営業担当]

基礎について意見させてください。

タマホームのベタ基礎は建売分譲会社のものと同レベルです。
可も無く不可も無く、です。特に優良とは言えませんが、特段の問題は無いと思います。
タマホームの宣伝広告では、耐圧板の配筋がＤ１３で１５０ピッチなので極めて頑強とイメージさせています。
しかし、ベタ基礎で重要なのは立ち上がりの鉄筋なのです。
立ち上がりの鉄筋がＤ１０で２００ピッチは、大手と比較すると見劣りします。
ベタ基礎の場合、耐圧板と立ち上がりを別々に生コン打ちしますので、一体性がありません。
立ち上がりの鉄筋で繋がっているのですから、この鉄筋が極めて重要です。

では、どうして立ち上がりの鉄筋がＤ１０で２００ピッチなのかを考えてみました。

木造住宅のベタ基礎、外周鉄筋は溶接加工の済んだ製品を使うのが普通です。
タマホームの場合は、恐らく基礎工事業者に鉄筋を手配させています。つまり、鉄筋持込なんですよ。
多くの大手（木軸）は、自社規格の鉄筋を鉄筋加工専門の業者に発注し、これを支給して現場搬入しています。
ですから大手は、重要な部分である立ち上がり鉄筋にＤ１３またはＤ１６を使うのが最近の傾向です。

基礎工事業者が鉄筋を手配するのは砂利や砂、生コンを購入する建材屋さんです。
建材屋さんの在庫にある外周鉄筋はＤ１０で２００ピッチが殆どでしょう。
ですから、Ｄ１３やＤ１６の加工鉄筋は手に入らないものと考えます。
価格も当然に安価です。

大手と変わらないと言うのは、失礼ですが素人さんと言う事です。

でも、タマホームの基礎で別に何の問題も無いですけどね。アレだけ単純な間取なら・・・。

やはり、姉歯さんの功績なんでしょうね。

[273: 匿名さん]

>272
こういう風に論理的に分かりやすく、建築を説明してくれる方は本当に貴重だと思う。
他の掲示板でも見受けられるが素人でも本を読めば分かることをさも自分の知識のように
語る人、あいまいな知識で語る人、そういう方は書き込みを自重してもらいたいと思う。

[274: 匿名さん]

>>No.272 by 元、基礎工事業者の営業担当さん

素人でしょ。知識が間違いだらけです。
鉄筋コンクリートは鉄筋とコンクリートでできています。
そして、鉄筋は引っ張りに対する耐力を担って、コンクリは圧縮に対する耐力を担います。

ベタ基礎の場合、立ち上がりは荷重を受けるため圧縮に対する力が主です。
一方、ベースは荷重を均等に均すために、引っ張りの力が主にかかります。
なので、一般的にベースは立ち上がりよりも太い鉄筋で配筋します。

最近は手間を省くためユニット配筋を使うことが多いですが、
鉄筋はスポット溶接されているので、溶接部は引っ張り応力が弱くなる傾向があります。
なので、程度問題ですが、ユニット配筋は使わない方が良いでしょう。

また、立ち上がりは、先にも言いましたが圧縮応力がもの凄く掛かるところです。
なので、コンクリの強度、耐久性は非常に重要です。なので、

①遊離水が必要以上に含まないようにするための水セメント比の管理
②水和反応が充分進むために必要な養生期間を正しく取っているかの管理
③かぶり厚が充分に確保できているかの施工管理

が重要になってきます。
タマで問題になってくるのは、これらの施工管理の部分です。

[275: 住まいに詳しい人]

273は間抜けなコメントだね。
それこそ、自重してもらいたい。

[276: 匿名さん]

>>274
地震の時はどうですか？
立ち上がり部分にはひっぱり、曲げ、ねじれ、すべてのモーメントがかかってくるはずだが。
設計士じゃないから分からんが、力学的に考えるとそう思いました。

[277: 匿名さん]

>274
そんな専門的な講釈聞いても素人の施主には分からないよ。
272でも274でもどちらでもいいんです。
きっちり基礎工事できたら〜。
ベタ基礎であろうが、布基礎であろうが、HMはちゃんと計算してるんと違いますか？

施工管理が出来てるかどうかが問題になるんです。

[278: サラリーマンさん]

基礎が壊れるって、無筋の基礎じゃないんだから…。
場所によっては地盤補強もするし、そこそこの鉄筋が入っている150mm幅のベタ基礎が壊れるってどんな状況よ？ しかも木造二階建瓦葺きで。

知り合いの建築士が積水ハウスの基礎を見て嘆いていたよ。 一般住宅にD16の鉄筋なんて必要ないのにって！
お金の有り余っている人は良いですが、一般の方は耐震、免震、制震、などのオーバースペックには気をつけましょう。

[279: 匿名さん]

侮りがたし積水！

ここを覗きに来るような客への対応でしょう。
オーバーかどうかは人の買い物、よけいなお世話ですもの。
こりゃ難しいよ。ほんとの話もやっかみにしか聞こえないし。
「安心を買う」か．．．にくいほど顧客心理に長けてるな。

[280: 匿名さん]

>>276さん
程度問題です。立ち上がりにも鉄筋は入っています。
ただ、掛かる力はベース筋よりも弱いと言うことです。

タマの仕様でも基準法の規定に比べれば、充分すぎるくらい余裕があります。また、無駄に鉄筋を強く組みすぎると、打設時にバイブレーターなどで、気泡や遊離水の除去が大変になり、逆に上手に施工しないと脆くなる危険性もあります。基礎の強度は、普通の会社ならば材料よりも施工管理が影響する度合いが大きいです。

>>278さん
軽鉄などの場合は、木造と違って基礎の一部分に力が集中しやすいので、太めの背筋でないと保たない場合があります。同様の理由で、ベタ基礎ではなく、布基礎にしている場合が多いです。布基礎にする理由は基礎の高さを増やすことで荷重の集中を抑える効果と、荷重が集中しやすいので、ベタ基礎にするとベースの配筋を２重配筋など強固にしなければならず、それに伴いベース厚も増やさなければならず、費用も掛かるし、重量も重くなり地盤への負荷が大きくなるからです。

地盤が非常に固いか、柱状改良などで一部分だけ固くした場合は、布基礎でも問題ない場合もありますが、軟らかい地盤ではあまり良いものではないですね。一方、木造では、荷重が土台を通して分散しやすく、ベタ基礎にしても配筋はある程度で抑えられるので、より荷重が局所に集中しないベタ基礎にする場合が多いです。何事も適材適所と程度問題です。

[281: 匿名さん]

積水は主筋がＤ19で機械継手だよ、Ｄ16じゃ無いよ。コーナー部分の処理は見たことある？結束で巻いて有るだけだよ。木造２階建てならＤ13で十分ですから。

[282: 地元不動産業者さん]

色々と、基礎工事の内容で盛り上がっていますが、戦後最大の不況を前にして、お客さんも
価格を優先するか、大手HMを優先するか迷う事になりそうです。マンションの販売不振も
当分続くようなのでこの業界は、曇りから雨に変わり倒産が増えてきますね。

[283: 匿名さん]

積水は木造なの？

[284: 積水信者]

＞積水は木造なの？

軽鉄ですけど、少し前からメタルジョイントの木造もやっていますね。

[285: 匿名さん]

シャーウッドがあるよ。

[286: 匿名さん]

シャーウッドも局所的に基礎に負荷がかかる構造だよね。
あれは木造と言っても軽量鉄骨の考え方で、ただ建材を木に変えただけだからね。
使っている木もホワイトウッドがかなり混じっているらしいし。

[287: 匿名さん]

>>286
シャーウッドこそ軸組みパネルの総天然色見本だろう。
考え方は枠組み工法に近いから、純粋な軸組みほど局所的に基礎負荷がかかるとは思えない。

[288: 匿名さん]

>>287さん
シャーウッドは基礎から直接柱に繋いでいるので、荷重が基礎の特定箇所に集中しやすい。この考え方は鉄骨系の考え方そのまま。しかも基礎から直接金属を介して柱を繋いでいるので、接合部が湿気の影響を受けやすい。

そして、シャーウッドのMJ接合は、ピンの位置が集成材の接着面そのまま平衡に入る場合があり、この場合は剥離を引き起こしやすい。木材を強さが不均一なものとしてみないで、単なる工業製品として考えると、弱い箇所に強い力を集中しやすくなる典型のような構造。

[289: 287]

>>288
そのダイレクトジョイントだが、単に柱を基礎と直結と見るか、それともその柱は耐力面材で覆われた壁の一部考えるかで違うと思うんだ。
MJについても同様で、アイフルのように完全な軸組みだとどうなんだという問題があるが、面材使用ならば壁が剛となるから、そもそも剥離を起こすほど変位するのか、剥離を起こしたとき壁の強度が劣化するのかとなるとやはり疑問。

接合部を局所的に見るんじゃなくて、シャーウッドの壁構造は欠陥なのか？と突き詰めていくと、そうじゃないんじゃないか？

タマスレなのにごめんよ。

[290: 匿名さん]

タマスレじゃないよ

[291: 匿名さん]

シャーウッドて鉄骨ダインはどっちがいいと思いますか？

[292: 匿名さん]

シャーウッドと鉄骨ダインではどっちがいいと思いますか？

[293: 匿名さん]

間違いなくシャーウッドだよ。値段も高いしね！

[294: 匿名さん]

↑自作自演

[295: 匿名さん]

安いもん。客を取られまいと必死ですよ。

[296: 匿名さん]

比較する必要ない！

[297: 匿名さん]

知り合いのセキスイおそらく物件価格8000万の家と別のタマ1500万のお家を、どちらも築一ヶ月くらいで
見に行きましたが、タマはボンドの匂いが酷くてシックハウス症候群になるかと思いました。
あと6000万のへーベルも見ましたが、価格が違いすぎるけどタマははっきり言って見るからに安物です。
床の木材、ドアもろもろ賃貸マンションレベルですよ。
服に例えるならセキスイやへーべルが百貨店で買った洋服なら、タマはユニクロで買いました～～って感じです。ユニクロもいいのもあるのでユニクロを否定してるわけではないですよ。
インナーを買うならそれでいいかもしれないけど家ですからねえ・・・

[298: 匿名さん]

タマがユニクロ？良く言いすぎ

[299: 匿名さん]

えっ？
そんなにひどいの？

[300: 匿名]

そうなの、ひどいの。