大手さん（3社）と見積もりで打ち合わせ中なのですがタマホームを引き合いに出すと必
死に同じような理由（材質、大工の質、数年後）
を言って止めようとします。そんなに悪いとは思わなかったんですが皆マニュアルにあ
るかのように同じことを言ってます。材質はちょっと落ちるかもしれませんが1000万開
きがあると大手に対しても不信感をもてしまいます。実際どうなんでしょうか?大手も危
機感があるのでしょうか？
【タイトルを変更させて頂きました 副管理人(2008.9.8)】
[スレ作成日時]2008-09-07 21:55:00
＼専門家に相談できる／
タマホームさんと大手との比較について
| No.2 |
by 匿名さん 2008-09-07 23:32:00
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大手どころか、ローコスト、工務店全ての敵でしょ。
というより仲良しグループじゃないのだから、どの業界どこの会社だって同業者は全て敵。 どこの会社だって、手っ取り早く同業他社が潰れると楽なのにくらいにしか思っていないよ。 どこだって厳しいですよ。大手は軒並み業績を落としている。中小・零細工務店なんて サブプラ問題以降、銀行の融資がかなり締め付けられているし、身動きが取れない状態。 今の時代に、ヌルいこと言ってたら笑われますよ。 |
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|---|---|---|
| No.3 |
普通、大手HMの家を建てる人がタマの見積もりなんか取らないでしょ。
大手で建てる人とタマでは客層が違いすぎます。 レクサス買う人がフィットと相見積もりして値段を比べることなんてしないでしょ？ そんなことしたら営業に笑われますよ。ウチはそういう店じゃないんで、って。 |
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| No.4 |
笑うような営業とは 付き合いたくないよな
どんな家もなるべく安く買いたいし |
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| No.5 |
安いだけではダメでしょう〜、安くて良い物じゃ無いと！
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| No.6 |
安くて良い物となるとタマですね。
みのさんが薦めているからきっと大丈夫♪ 私は積水で建てましたけどね。 |
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| No.7 |
戸建ての鉄骨なんて強度なんか木造と変わらない。
それどころか木造にパネル張られたら強度はおろか断熱気密性能まで水をあけられてしまい性能的な優位性がまったくない タマも積水並の装備にすれば値段まで差がなくなり 積水じゃ自慢にもならない |
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| No.8 |
引き合いに出すとは…
恥ずかしい |
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| No.9 |
渡る世間に鬼はなし。
最近は、銀行だって窓口に頼りなさげなお年寄りがやって来て大金を振り込むと言ったら、「本当に大丈夫ですか？」「お孫さんの確認は取れているんですか？」と何度も何度も確認してくれるじゃないですか。それと同じですよ。 日本人には親切な人が多いんですよ。いくら赤の他人だって、ひどい目に遭うのは見過ごせないじゃないですか。 ヌルい考えでしょうか？ |
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| No.10 |
いやいや積水なんか相見積もり先として面白いだろ。
坪12上げて性能落とすかって |
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| No.11 |
タマホームで建てた家を見せてもらいましたが、基礎も大手HMと何も変わらないし、建物の材料も
価格の割には、良い物を使っていましたので驚きました。タマホームを目の上のたんこぶに思って いる人・業者が多いのが、私は不思議ですね。安いと言っても、坪当たり・40万前後したようですが、あの価格にした良すぎると思いました。70万・80万で建てる人は、無駄使いをしていますね。 今の不況の中で、1万棟の予約を取る事は、大変でしょうが、3年後には、一戸建てメーカーと したら、業界NO 1 になるでしょう。セキスイハウスからも、2名役員が入って来ていますから、 益々業績が上がる事になると思います。 |
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| No.12 |
玉すでに王手
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| No.13 |
１１みたいな人が居るから、タマは悪くないとか結構良い物使ってるなんて言うんでしょうね。
自宅の近所にタマのモデルハウスがあるので、冷やかしに（米貰いに）行きましたが３棟とも酷い物でした。 一番高級と言われてる建物でも、そこらの工務店並み。 確かに基礎などはベタ基礎が当たり前ですが、中身は２０年ほど前の家と変わらず。 チョットしたビルダーのほうが全然良い物作ってます。 まして大手ＨＭとなんて比較対象が・・・・・ （確かに、大手でも坪５０万くらいで建ててる家と比較すると、多少勝負できるがそれでも負けは負け。） 原則、ここでの大手ＨＭとは坪７０〜８０万レベル（大手としては普通）を言いましょう。 |
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| No.14 |
もう少し具体的に大手とタマの仕様の違いを知りたいな〜。
基礎やら構造材やらはたいして変わらないんでしょうか？ |
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| No.15 |
違いといえば現場監督の質の違いかな。
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| No.16 |
>>13
べつに「そこらの工務店」で建てていると思えばよいのでは。 「そこらの工務店」と変わらない建物で、「そこいらの工務店」より坪１０万円安いのは魅力かと思いますが。（そこらの工務店で坪４０〜５０万円ですよ） |
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| No.17 |
タマの場合
・奥さんの意見が反映されやすい目に見える部分（広告で謳っている部分）は大手と同等かそれ以上に設定。キッチン、風呂、内外装の部材など 今の時代、奥さんを味方につけたら強いですから。女性は構造や断熱などの仕様よりも、こういった見た目や設備が優先されやすい。 ・広告では詳しく書かない構造・断熱などの仕様や材料で少しコストを浮かせる。 昔の家よりはましだし、最低レベルはクリアしているので、人によっては可でもあり不可でもある部分。 ・そして人件費で大幅にコストを浮かせる。安いので、職人の質がまちまち、現場管理者（工務）のかけもち現場が多すぎて、実際は管理とは名ばかりになりやすい。（だから管理や監督という言葉をさけて、工務っていうのかな！？） タマ内での職人と工務がベストの組み合わせ同士なら、構造や断熱構造などに納得さえすれば、それなりに建つかもしれないが、ワースト同士の組み合わせだと目も当てられなくなる。 結果、私の基準では選ぶに値しなかった。 |
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| No.18 |
基礎は相当違うと思うな？
タマの施工は工期短縮のため養生期間が凄く短い。 近所のタマの現場では、立ち上がり打設の翌日に枠型を解体していた。 水和反応が充分に進んでいるとは思えないので、強度がでない危険性が高いと思った。 この間見に行った家では、構造材は欧州アカマツ（多分オプション）だったけど、 ラベルには使用環境Cとして、耐水性の非常に悪い接着剤を使っていた。 それから、施工も耐震金物の一部が土台ではなく、床の合板に留めてあった。 壁の中に隠れるところだからと、手を抜いているのかな？ 現場ではところどころ吸い殻がはいった缶が転がっていたので、 職人さんの管理も充分におこなっていない感じだった。 |
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| No.19 |
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| No.20 |
13さん・・これからの不動産不況を考えると、坪 70万〜80万の買い物は、無駄と思いませんか
50年以上住む事はないのですよ。大手HMで建てて、老後の資金を減らして生活するよりも 余裕資金を持って生活する方が正解です。( 名を捨てて、実を取る) 事が、国内情勢の悪化の時は大切だ。 |
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| No.21 |
タマスレ 一つにして下さい。 三つも！！！ 紛らわしいです！！！！！！！！！！！！！！！
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| No.22 |
何やら、アンチタマ工作員が暗躍しそうなスレですね！
荒れること必死ですな…。 私はタマに住んでます。他の有名ハウスメーカーとも比較検討しました！ アンチタマが、根拠も無しにあまりにも酷いこと言い過ぎなので、はっきりと言います。 基礎→ D13＠150で有名ハウスメーカーと余り変わりません！ 鉄筋の量も多いです。 設備→ 有名ハウスメーカーの建売よりは良い 屋根→ 洋瓦だって選べます。 有名ハウスメーカーさんにはスレート葺きが標準の所も…。 外壁→ 積水ハウスのように独自技術の外壁ではありませんが、防汚機能を持ったものが標準です。他の有名ハウスメーカーも同じようなものです 構造→ 好みにもよりますが、後から自由に増築出来る在来工法にはメリットがあります！ 鉄骨ユニットや2×4は増築が難しい…。 悪名高いタマルール→ 構造計算のコストをカットして、耐震性を確保する理にかなったルールだと思っています。４ｍまでに管柱を設置しないというルールは有名ですが、軽量鉄骨でも4.5ｍが限界らしいので、決定的なマイナス要因ではないと思いますが… 構造材→ 集成材を悪く言う人もいますが、積水ハウスのシャーウッド、住林だって、集成材です！ ホワイトウッドを嫌う人もいますが、小額のオプションでレッドウッドなどに変更できます。 2×4住宅はほとんどホワイトウッドですし。 間取り、外観→ ハッキリ言って、ハウスメーカーに間取りをお任せの人はタマホームを選ぶときはご注意を！ 自分に合った間取り、タマ営業が持ってくる提案には無いでしょう。 あくまで、サンプルを基準に自分で考えられるのが、成功する秘訣です。家造りに積極的に関わりましょう。 断熱→ 新省エネ基準くらいです！ 必要充分だと思われる方もいますし、次世代省エネ基準が欲しいと思われる方もいますので、必要に応じてオプションで断熱材をグレードアップしてください。 高高住宅という代物ではありませんが、必要充分ですよ(^_^) 高高住宅でも、全館空調をされているお宅など夏・冬になると電気代がすごい。（月３〜４万とか…）そこまでして快適さが必要でしょうか？ タマを検討されている方、以上が住民としての感想です(^_^) |
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| No.23 |
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| No.24 |
>>23さん
そうなんですか？ 今まで他社の構造見学会などで、使用環境Bまでは見たことはあったのですが、使用環境Cは、あのとき初めてみました。湿気に弱いホワイトウッドを避けて、オプションで欧州アカマツに上げたら、その柱も湿気に弱い接着材を使った集成材だったというのは、なんか皮肉な感じがして、あの家の施主は、その説明を受けているのかと心に残ったので、記憶に鮮明に覚えています。 |
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| No.25 |
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| No.26 |
No.20 by 買い換え検討中・・
今後の日本経済情勢を鑑みると、貴方の考えは、国民から賞賛を得られます。 大邸宅を建てる予定がない人なら、タマの家で充分です。 みのもんたさんの・・宣伝効果も大きいけど、価格差が違いすぎます。 坪単価で、20万〜40万も高いと一般庶民は、不思議と思います。 ただ、細やかな部屋の作りなどは、少し足らない所もあるけど、価格差を重視すれば、満足 出来ますよ。 これからの国内不況を考えれば、出費を抑えて現金を残した方が、安心で来ます。 アーバンコーポの倒産・その他倒産が続々と今後出て来くる時期に・・・ |
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| No.27 |
>>22さん 私も同感です。
構造や性能が劣るのは仕方ないです。 価格相応です。問題ありません。 ただ、いろいろな情報に接しているうちに、 >>17さん がおっしゃるように、 >タマ内での職人と工務がベストの組み合わせ同士なら、構造や断熱構造などに納得さえすれば、それなりに建つかもしれないが、ワースト同士の組み合わせだと目も当てられなくなる というバクチの側面が大きいと思うようになりました。 あいにく、ウチの近所ではタマの現場を見かけたことがないので、「(最大限)バクチに勝った場合」と思われる展示場のモデルハウスを見に行きました。 そこで余りの施工の酷さに唖然、呆然、愕然、慄然。 (最大限)バクチに勝った場合でこれなら、もし、少しでも負けたら‥‥。 >>20さん がおっしゃるように、50年以上住むことはないにせよ、これからの残りの人生、毎日毎日、後悔しながら生活するなんて悲しくて悲しくて。 結果、平々凡々な大手ＨＭで家を建てました。 なので、「アンチ」とか「工作員」などと呼ばれそうですが、即金で建てられるほどの金持ちでもない身として、勝ち目の薄いバクチを打つ訳にはいかなかった普通のサラリーマンの普通の感想かと思っています。 |
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| No.28 |
博打に負けたってとりあえず10年は保障があるわけだし、25年くらいはもつでしょ、いくらなんでも。
逆に大手で建てて50年間メンテしながらもたせたとしても、ローンの金利を考えるとやはり倍は金かかるから得とはいえない。 それだったらタマで2回建てるという選択だって十分ありえる。 25年も経つと、ローコストの住宅性能もものすごい上がってると思うよ。 ・・・でも自分は大手で建てたけど。 |
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| No.29 |
今までにも色々でてきていますが皆さんが言われるように営業は×ですよ。
家はかなり苦労？しました。。。。 工務は若くても一生懸命です。色々対応してくれます。 ただ知識は。。。 普通の家で良い方にはタマは良いと思います。 工務もうちは普通の家ですって言ってましたし。（笑） 断熱とか高高等こだわるのであればタマは×ですね。 もしタマ検討中の方はオプションでも断熱材等は考慮検討した方がいいと思います。 家は屋根裏部屋ありますが失敗？。。。（泣） |
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| No.30 |
>>24さん
集成材の規格B.Cの違いは１点。耐火性能です！ タマは準耐火構造じゃないので、Cで大丈夫なんですよ。 今まで見てこられたのは準耐火構造の建物なのでしょう。 http://www.meikenkogyo.com/kikakukyodo/kikaku.htm |
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| No.31 |
みのさんがタマの家に住んでるのなら考えても良いかな？
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| No.32 |
建築資材においては大手とタマはさほど変わらないということでよろしいですか。
では少々費用を負担して信頼できる建築士の第三者監理でも入れて施工をしっかりと見てもらえばコストパフォーマンスは最強ってことですか？ |
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| No.33 |
普通の家を建てるのでしたら最強ではないですかね？
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| No.34 |
タマホームの家もなかなかいいと思いますよ。大手ハウスメーカーと同列に比較するのは無理があると思います。構造が木造軸組みの在来工法ですから、いわゆる工務店の建てる家を規格化し大量生産によるコストダウンに成功したものと考えるのがよいと思います。コストパフォーマンスは高レベルで結構いい家が建つようです。
いろいろ言われていますが、なんせこの10年で急激に成長した企業ですから人材育成が追いついていない。きっちりと施工管理が出来る現場監督の数が不足気味なのはやむを得ないことです。設計の段階からじっくりと担当者と話し込んで、信頼の置ける人物かどうかを見極めてから話を進めるのがいいと思います。 大手ハウスメーカーの価格が高いのは広告費・営業マンの人件費だとよく言われますが、家自体の品質、アフターサービスの充実度はやはりかなり上をいっていると思います。建ったあとの家では見かけしかわかりませんが、工事現場を見比べてみるとすぐにわかりますよ。 |
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| No.35 |
いつもベンツをヤナセで買っている人はカローラには興味ないし
カローラしか買えない人はカローラを買えば良いだけだよ。 そりゃどっちも５人乗れてタイヤは４つだけど、その人の収入や資産に よってどっちを選ぶか決まるんだから。 家も同じで別に坪８０万でもお金のある人は金額なんて気にしないし、 そうじゃない人は少しでも安く出来る家を探せばいだけじゃないかな〜 |
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| No.36 |
22さんに賛成。
今年大手で家を建てた者ですが、今、隣の土地の人がタマホームを建ててます。 評判を確かめてやろうと、施工状況を入念に観察していますが(^^；、 態度も悪くなく、掃除もきれいにしているようです。 仕様は当然、価格相応かと思いますが、 集中購買によるスケールメリットを活かしたコスト縮減は 間違いなくあるでしょう。 ローコストを目指す人には一つの理想型かと思います。 ただし、家の善し悪しは大工仕事。大工が外れた場合が心配。 大手さんの大工仕事も受けているひとかどうか、 履歴を確認して選べたらなあ・・・ |
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| No.37 |
ベンツとカローラの材料は似たような物なのですか？
タマはトヨタで大手は外車？ |
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| No.38 |
価値観の違いを話してる訳でそのようなツッコミは要らないのでは？
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| No.39 |
上の方で、タマの安さの秘密は集中購買によるコスト削減がなんたらかんたら・・・と
ありますが、そんな事（集中購買など）いにしえから大手がやってる事ですよ。 それだけであそこまでローコストになるわけ無い。 結局は在来工法最速の突貫工事により人件費を抑え、 下請けの工務店には年間の棟数を約束することにより 発注価格を極限まで抑える（たたく）事によって 値段を安く仕上げてるように思うけどな。 ま、あくまでも勘ですがね。 |
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| No.40 |
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| No.41 |
No.40 匿名さん
世間での価値観はタマホームと大手とはずいぶん違うと思う。 坪２６万円って家に興味ある人は誰でも知ってるからね。 敢えて車で例えるならパッソとクラウンって感じでは。 外車＝スウェーデンハウスって感じかな? |
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| No.42 |
あえて例えるなら、タマはトヨタ・大手はレクサス、材料はタイシテ変わらない、ブランド料ですかね？
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| No.43 |
タマがトヨタってのもなんかしっくりこないですねえ。
なるほど〜パッソに乗ってる人がクラウンなんて…てな感じになるから荒れるんですかね。 逆もまたしかりですが。 |
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| No.45 |
確かにクラウンとパッソじゃ迷いませんね。
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| No.46 |
タマホームは、60日で完成すると、工事監督に完工手当が出ます。
だから木造軸組みなのに、突貫工事であっという間に完成させてきます。 雨の建て方や構造柱が濡れててもお構いなしです。 自転車操業です。 性能評価も嫌がります。 ちなみに私は、他メーカーにて建て、工期もゆっくり取らせてもらいました。 自己資金だけで建てれるローコストを検討してましたが、低金利なので、少しだけ借入しました。 |
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| No.47 |
実際60日以内に建て終わった家って何棟ぐらいあるんでしょうね？
そんなに早く終わらせられるもの？ |
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| No.48 |
結構いけますよ。
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| No.49 |
タマはね ものすごく 材料搬入時期のタイミングがいいので 手待ちにならないんだよ
だから早い スケジュール管理が出来てますからね |
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| No.50 |
価値観は、千差万別… へえ〜と思っていれば良いのだ。
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| No.51 |
後発のたまがよその建築追い越して、あっという間にパネル貼り終えました。
明らかにユニットより早そう。 基礎打ちから上棟パネル貼りまで7日間です。1か月で出来そうだね。 |
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| No.52 |
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| No.53 |
要するに大手HMは米ビッグ３で、タマはトヨタ車みたいなもの。
安全性や頑丈さが評価されてるわけじゃなくて、所詮CPで売れてるだけなんだよ、タマ・トヨタなんてものは。 Paboな消費者はそういうものに飛びつくの。 販売No１て言ったって、この先どうかわからんね。 |
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| No.54 |
タマはこのままツキヌケますよ！この業界の王者に君臨します！タマ帝国万歳〜！
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| No.55 |
ほんとに1万棟突破してんのかどうかも怪しいけどね。
偽りの宣伝多いからなぁ。 実際関東圏では殆んど売れなくなって地方に販売ルートを移していったらしいから。 あんなかんじで工事してたらそうなるよ。 |
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| No.56 |
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| No.57 |
私のイメージでは、タマホームは、グッドウィルかライブドア。
楽天やＹａｈｏｏ！にはなれていない。 |
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| No.60 |
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| No.61 |
直近の週刊ダイヤモンドでの経営危険度ランキングで、非上場建設会社419社のうちタマホームは214位！
ちなみに穴吹工務店24位、ミサワホーム東京41位、スウェーデンハウス102位、トヨタホーム東京154位、竹中工務店219位だそうです。 アンチタマさん、客観的な情報も持たず意見するのはみっともないですよ！ 上場していないので正確さには欠けるでしょうが、有名経済誌のランキングなので無視することは出来ないでしょう。 |
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| No.62 |
↑ ランクインしてる時点で終わっとるがな
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| No.63 |
ランクインじゃなくて 注目されとる企業にエントリーされてるだけじゃ？
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| No.64 |
２１４位／４１９社中って、ほぼ真ん中で誇れるものではないし、タマ以上の会社が２００社以上あるってことでしょ。それに比較に出している会社も下もミサワ、トヨタなんかは東京と地域の販社、穴吹、竹中とは建設業でも畑違いの上、もとからそんなに経営状態がいいとも思ってないし、そこを比較の対象に出られても。
６１さんの情報を見て、個人的にはやはりあまり状態がよくないんだなと思ったよ。 |
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| No.65 |
＞ほぼ真ん中で誇れるものではないし
竹中を経営状態良くないと言い切るんだったらそうかもね。 でも悪くはないとわかっただけ、検討者の方には朗報だと思うよ。 上場HMでもやばいところ多いからね。 |
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| No.66 |
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| No.67 |
危惧するものでは到底ないな
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| No.68 |
区画整理が済んだばかりの新興住宅街に住んでいますが、ウチの廻りでは大手の住宅と、板倉作りとか自然素材に拘った地域限定のHMで建てる家が殆どです。その中でもスウェーデンハウスはもの凄く建っていて、一番スウェーデンハウスが多いようです。今も建設中の家は10棟近くあるけど、そのうち２棟はスウェーデンハウスです。狭い地域の中だけだけど、ここを見ているとスウェーデンハウスの経営が良くないって意外な気がします。
タマは２年近く前に近くに展示場が出来て、毎週のように新聞のチラシが入っているけど、この間初めてタマの家が建てらているのを見ました。他の地域ではきっともっと建ってるのでしょうね。 |
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| No.69 |
60以降、「タマ財務悪くない」発言が散見されますが、59以前にタマホームの財務に懸念を表明したレスがありません。
誰も財務が悪いなんて言っていなかったのに、どうして急に不安を打ち消そうと躍起になるのかしら。 「ほめ殺し」ですか？ |
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| No.70 |
No.61です
代表的な419社中、214位ってのは素晴らしい成績ではないでしょうが、上記のアンチタマさんが言われているような、メチャクチャな会社ではないと伝えたかっただけです！ とりあえず、タマを購入検討されている方の参考になれば幸いです☆ |
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| No.71 |
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| No.72 |
ランキングは現時点ということをお忘れなく。
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| No.73 |
言われなくてもわかってる
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| No.74 | ||
| No.75 |
タマホームは、衣料品業界で言えば、ユニクロに似ている・・・過去のユニクロの
買い物袋を持っていたら、恥ずかしいと言う人が大勢いたようだ。安物のイメージを 持っていた人がいたから。でも、多店舗展開を開始してから一揆に売り上げ・利益拡大 して来た事は事実。この不景気の時に急成長している姿は立派である。 10年後のタマホームの売り上げ予測をすると、売り上げ 4000億規模以上になっている 可能性は高い。 |
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| No.76 |
なんかどっかで見たような…
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| No.77 |
家を全額キャッシュで払える人は殆どいなくてほぼローンで払うわけだが
1000〜1500万をフラット20or35で払うと総額1500〜2400万になるわけで、タマと大手はでは 払う総額が結構違ってくる。 タマなら夫の年収500〜800万で買えるが、大手は夫婦共働きで500〜800万×2出ないと正直きつい 大手もタマの所詮下請けの大工が作るわけで家建てる時、きちんと第3者に見てもらうこと ttp://www.anest.net/index.htm ttp://www.ads-network.co.jp/index.htm 車で例える人が居るが大手は決してクラウン（大手）ではない、ボディはクラウンだが装備、内装 エンジンなどはオプションで標準ではヴォクシー（タマ）クラスだとわかりやすい。 クラウン（住宅大手HM）の標準だ2.4リッターエンジン（オプションで最大3.5Ｖ6）にミニバンクラスの内装（オプションの最大高で高級本皮つまり無垢板）。 住宅と車は事情がチョット違う。 |
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| No.78 |
書き込み時、鯖重くて書き込めず文章が途中で切れちゃってます。
1行目が抜けた、スマン 大手とタマで35坪〜45坪位の家を建てるとだいたい1000〜1500万ぐらいの差が出ます 家を全額キャッシュで払える人は殆どいなくてほぼローンで払うわけだが 1000〜1500万をフラット20or35で払うと総額1500〜2400万になるわけで、タマと大手はでは 払う総額が結構違ってくる |
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| No.79 |
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| No.80 |
車に例えたら…
単純に平均的な価格(？)の10分の１で300万の車と150万の車の違いくらいじゃないのかな〜と思ったんですが〜。 いかがでしょ？ うちは150万の車でも満足だなあ。 タマじゃないけど。 |
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| No.81 |
車と家の最大の違いは、車は規格化されてラインで同じものを繰り返し作る工業製品であるため、サイズや排気量、パワーといったスペックの違いはあるが人為的な不具合が入り込む余地は限りなく０に近い。それに比べて家は、敷地の状況も間取りも、仕様もとすべてが同じ条件のものは１つとしてなく、画一化されていないので、基礎、大工、電気などその家に関わる職人のレベルや、管理する会社や個人のレベルが良否に介在する余地が相当大きい。
そう考えると、家を車に置き換えるのは難しい気がする。 仕様の違いだけで、施工などのレベルが関係なければ、もっと会社を選びやすいんだけど、現実はそうもいかない。 |
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| No.82 |
「10分の1」に何の根拠もないのですから、
>車に例えたら… >単純に平均的な価格(？)の20分の１で150万の車と75万の車の違いくらいじゃないのかな〜と思ったんですが〜。 >いかがでしょ？ という話もできちゃいますしね。 価値観が人によって違うのですから、求めるものも違いますし、どうどう巡りを繰り返すだけですね。 |
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| No.83 |
何故、３０００万と１５００万に限定するのでしょうか？
何分の一でもどうでも良いですが、３０００万は高級じゃないですよ。 １５００万はローコストで有り得るでしょうが、大手ＨＭでは特別な家じゃなくても３倍４倍はザラですね。 まあ、収入や支払能力に応じて選択すれば良いでしょうね。 |
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| No.84 |
3000万は高級かどうかわからんけど
うちは大手43坪で2200万でした タマも検討してたけど 総額400万位の違いだった タマは施主支給を嫌がるのでその分安くならなかった 400万の違いは価値観の違いだと思う 部材等はタマも大手も変わらない CQ値性能は大手が上（構造の違い） 設備はタマ 結局「タマホーム」ブランドと 「三○ホーム」ブランドの天秤でした どっちもどっちだけどね・・・・。 |
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| No.85 |
当たり前の話をえらそうに語る方々の登場で一気につまらなくなった感がありますが…遊び心がないんですかねえ。個人の価値観の話なんかしてないんですが。
質問の仕方が悪かったかな？ タマの家がカローラだとしたら大手はどのクラスの車になると思いますか？ |
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| No.86 |
もう、車の例えは飽きた、
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| No.87 |
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| No.88 |
タマの当り外れのレベルはカローラのそれではない。カローラは、昨日は必要レベルで抑えてるが、品質は安定している。
タマをカローラとしてという前提が間違っている！！ |
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| No.89 |
何をムキになっとるんだろう？
そうですね。 確かに飽きました。 もっとうまく纏めてくれりゃここまで引っ張らないのに。 では次の面白い話をど〜ぞ。 |
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| No.90 |
さんざん既出だが、大手HMは今まで歴史があり、メンテナンスも視野に入れてやっている。
しかしタマは、とりあえず着工件数と売り上げだけを追求していて、メンテナンスができるのかが不安。 とりあえず安く建てたいという人はいいと思うが、後々のメンテナンスまで考えたらタマ以外を選ぶのでは？ |
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| No.92 |
＞＞９０
後々のメンテナンスを考えたら、クローズド工法のＨＭはＮＧなんじゃないの？ オープン工法の方が、自由度もＣＰもずっと高いと思うんだけど・・・ ＨＭ自体はまだまだ利益を確保できてるみたいだけど、工事店はどんどん倒れてるし・・・ 頭と胴体だけで手足のなくなった会社に何ができるの？ |
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| No.97 |
生涯でタマで2回建てるか大手で1回かで迷い結局大手で建てました。
ハナから建て直すつもりでならタマ含めローコスト系はおおいにアリだと思う。 2回新築味わえるしねｗ |
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| No.98 |
二回めを建てるまでにタマホームが有るかですけど
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| No.100 |
玉が中国進出で成功する夢を見たぞ！
イヤー似合いそうだー |
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| No.101 |
>>79
住宅展示場など大手のモデルハウスがクラウンだと思えばいい、 実際はあんな豪華な仕様は無理でだいたい「標準仕様」で建てるのでキッチン、バス、 建具などタマと同じかちょっといい程度になってしまう。 躯体など（ボディ）はクラウンでも他は金銭的にカローラクラスになってしまう。 後、車は現金で買うけど家は殆どがローンなのでローン金利が＊＊にならない。 大手とローコスト住宅の差額をローン金利で考えると 500万→650〜750万 1000万→1300〜1500万 1500万→2000〜2500万 この辺がタマが急成長してる理由の1つじゃないかな。 |
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| No.102 |
大手の展示場の豪華さを夢みて 実際 大手で建てたら狭いし 設備もタマとかわらんし
後悔してます タマで広い家にすればよかったよ |
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| No.103 |
クラウンのボディで内装をカローラにするか・・・
ヴィッツのボディで内装をカローラにするか・・・ |
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| No.104 |
所詮価値観の問題ですね！
自己満足度ですよ！ |
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| No.105 |
皆さんの意見を聞いていると少々違う気がしているんですが。タマがだめだと、積水ハウスもだめだということになってしまうような気がするんですが？積水ハウス元執行役員常務であった乗富眞則氏と積水ハウスの東京設計部、本社設計部の部長として同社の主力のダインウォールを外壁材として採用した、イズフラットを皮切りとしたヒット商品シリーズを生み出した、古市久男氏がタマで仕事をしているんですからね。「勝ち馬に乗れ」とまではいかないのかもしれませんが、実績のある二人がなぜタマに移ったのかは、ご本人に聞くしか分からないですけどね。ですがタマルールや、コスト削減を徹底的に行い、現在の状態を続けているのは確かなんですよ。スレ主さん、私は他社の悪口をいうＨＭはあまり好きじゃありません。タマの家は普通にいい家だと感じます。（材質、大工の質、数年後）こんなのどこのＨＭでも同じですよ。少なくても私はそう思っています。安くて悪い・・・。実際に住んでもいない方にそんなことを言われてもね。どこの営業さんだか分からんが。まーとにかく、後は好み。タマは全部自分のセンス。センスが悪いとアレレとなる可能性もありますがね。
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| No.106 |
全部自分のセンス?
センスだけじゃ良い家は建たないでしょ。 |
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| No.107 |
外観の話だよ。
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| No.108 |
ブランド志向〜
ブランド志向〜 これはもうどうしょうもないですよ！！ いくらタマが安くて丈夫ないい家でもね。 私はブランド志向をとりましたが〜 後悔はしてません。 車、時計、衣服、等と同じです。 |
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| No.109 |
家は外観だけじゃ・・ないよね。
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| No.110 |
９１さん
他メーカーですが我が家の新築の際には事前にメーカー名の入った垂れ幕を出してよいか尋ねられましたよ。 ちょっと迷いましたがＯＫしました。 社名を出すことで宣伝にもなるが責任感も出るだろうと思って。 タマで建てる方は必ず出すのかな？ 私は垂れ幕よりでかでかと「○○様邸新築工事」と施主の名前を公表されるほうが嫌だな。 |
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| No.111 |
タマは施工さえ良ければ、もっと安心出来るのに・・・
確かに見積りは大手よりかなり安かったです。 でも、家建てる安心感はなかったので、私は一条を選びました。 |
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| No.112 |
タマは 他のＨＭから出た見積もりばかり気にしていて、
一向にオリジナルな見積もりが出せなかったので、 信用できなかったです。 |
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| No.113 |
よっぽど給料がいいんでしょうね。
ハウスから引き抜かれた人は。 だからといって、タマがハウスのレベルに達しているかと言うと・・・それはまだまだだと思いますよ。 楽天に野村監督が行っても最下位なのと同じです。 |
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| No.114 |
タマの家は普通の家。
プラン見積もりでオリジナルティを求める方が無理がありますよ。 |
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| No.115 |
楽天は来年は優勝しているかな？少なくてもクライマックスシリーズまでは行きそうな気がしているんだけど。うかうかしていられないって・・・。ここのスレ主も営業が必死になっていると言っているぐらいだからね。それはさておき、普通の家だっていうことは、皆さん分かっているわけなんだから、「施工がいまいち・・。」そんなところ探せばタマ以外にもいっぱい出てくるぞ。大体家自体はタマで用意施工は地元の大工さんやら、土建屋さんだ。この中にはタマと他の大手の掛け持ちさんは、いくらでもいるぞ。そんな事言っていたらキリがない。108さん分かりやすい。好みの問題。どこで建てても卑下することはない。
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| No.116 |
施工期間が短いのと監理者がいない＝施工がいまいち・・＝不安要素
になるんでしょ。 大工、土建屋がタマと他の大手の掛持ちとはいえ監理の有無は大きいでしょうね。 |
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| No.117 |
１１６さん。だからみんな自分の家を見に行くんだよね。知識で頭をでっかくしてさ。誰だってこんな大きな買い物をするんだから、不安なことはあると思うよ。どのＨＭでもね。でも確かに別のスレでも出ているけど、確かにタマの公務の人は忙しいと思う。それだけ売れているからね。タマがいいとか、他の大手ＨＭがいいとか、そんなのは自分はどうでもいい。自分の好みで買えばって言っているだけ。スレ主さんタマを引き合いに出すのはタマで建てたいからなの？タマがからんでいるスレは、建設的な話や意見がだんだん出来なくなってくるからね。他のを見て知っているだろうけど。
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| No.118 |
そういえば、スレヌシはどこ言ったんだろう。
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| No.119 |
110さん
すみません 個人的な感じ方を書いちゃいましたね 実際当方も見栄より現実でタマを検討していました 坪単価10万の違いだったので見栄をとっちゃいましたが 外観以外の完成度は変わらないと思います 当方建て替えでしたので余計周りの目が気になってしまって・・・ |
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| No.120 |
私はタマではありませんが、ローコストのＨＭの営業です。
タマの施工がいまいちって言っても、今はプレカットで職人の腕の差なんてほとんど出ない。 大手ＨＭの営業もはっきり言えない程の違いでしかない。 はっきり言っちゃうとその程度でそんなに金額にこんなに差がでるの？ってくらいだよ。 クレームはどの会社でも建築棟数が増えれば、それに比例してクレームも増える。 設備等もタマだってグレードアップはできる。 ただタマの営業はプランなんかは素人以下のようなのもいるから気をつけてください。 まあ大手ＨＭにもひどい営業はいますが・・・ 見栄を捨てれるなら大手ＨＭにする必要はないと思います。 |
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| No.121 |
120の営業さん同意。別スレで「安心感を買う」って言っていた人もいたけど、安心感だけでこの値段は詐欺じゃない？って思うくらいだよ。自分としてはね。安心感だけで坪何十万も違うってどれだけ金儲けしているの？って感じです。気分を害した方。勘弁。それと自分の営業さんには感謝してます。幸せです。
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| No.122 |
↑人それぞれって事で。
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| No.123 |
坪、80万でも安いと感じる人がいれば
坪、40万でも高いと思う人もいる。 なので、坪40万を高いと思う人が坪80万の家なんかバカバカしいし ぼったくられているよ！とか言うのはおかしな話。 人それぞれの価値観なのだから ってことで、収入や資産に応じてＨＭを選びましょう！ |
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| No.124 |
そうそう。
人ぞれぞれってことで。 安心が金で買えるなら良いじゃないですか。それで満足するのなら。 |
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| No.125 |
タマの金額に少し足して、タマよりもしっかりした施工・管理ができ、大手みたいに経費・利益を乗せすぎていない会社を選べば問題は解決。タマの金額以上はこれっぽっちも出せないという人は、タマで自分が現場に張り付き目を光らせるってことで。
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| No.126 |
坪８０万で安いって言う人って何者？どれだけ悪いことをすればそんな家に住めるの？ガソリン代が高いって言っている私はなに。
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| No.127 |
許してあげて。延べ床２０坪の家だから。
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| No.128 |
坪８０万で安いって言う人って何者？どれだけ悪いことをすればそんな家に住めるの？
↑ こんな発想しか出来ないからあなたは生活が苦しいんですよ〜 それに気づいていないからいつまでたっても底辺にいるんだよ〜 なんで生活の苦しい人は嫉妬やひがみやひねくれた物のとらえかたしか出来ないのかな〜 育ちの悪さとかが影響しているのかな〜 |
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| No.129 |
でも、タマって坪単価40万位いくんですよね？
それだったら大手で標準仕様の坪50万そこそこの方がいいな 過去レスで坪単価10万の差ってあったけど それだったら大手だなー まあ、大手っていっても色々だけどねー 躯体等総合的に在来大手（一条、住林）との勝負は難しいよ 住林のクロスパネル 一条は柱無垢材使用など 特色があるのも大手です 外壁のレンガの質感も大違いです ひと目で一条って分かりますもんね（当方あのデザインは好きになれないが） 住林も住林って分かります タマはローコストってことだけ分かる外観です 一緒にしたら怒られますよ |
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| No.130 |
大手の坪50万の家とタマの坪50万の家とじゃ躯体や設備はどの位違いますか？
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| No.131 |
大手が坪50万て本体価格でしょ？当然それに諸費用やら給排水、オプションが加わって住み出し価格はかなりの額になりますよ。
タマは住み出し40万。十分に安い。 |
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| No.132 |
タマは全部で坪40万でいけるの？
安すぎ 40坪で1600万？ 外こう200万として ぜんぶで1800万でいけるんですか？ |
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| No.133 |
ところで、タマの４０万円／坪で住み出し価格って、坪単価の出し方はやっぱりタマ式で施工面積で計算してますか？
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| No.134 |
自分は 坪34万かな そこそこオプションつけた
延べ床広くしたから 分母で安くなるわな |
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| No.135 |
坪34万！
全部でですよね？ 本体だと20万位？ |
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| No.136 |
↑なぜ？その数字がでる？
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| No.137 |
たまもおおてもめくそはなくそ
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| No.138 |
いや 本体は25．8だしｗ
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| No.139 |
タマと大手じゃ比べようがないw
スレ主は値段だけを比べたいのか？ 家自体は次元が違うが 笑 |
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| No.140 |
値段に対しての価値を較べたいのでは？
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| No.141 |
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| No.142 |
もし、タマホームと同じ工法、設備、その他もろもろで、大手の名前、施工でしたら坪幾らぐらい掛かるのでしょうか？
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| No.143 |
品質もたいして変わらないんでしょ？
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| No.144 |
＞値段に対しての価値を較べたいのでは？
コストパフォーマンスを考えるにしても、純粋に部材、仕様、設備等だけで比べるのか、施工や管理のレベル、ブランドイメージ、アフターなどなど、どこまで考慮するかによって結果はかなり変わってきますね。 どの項目にどれだけの比率を置くかは、結局は個人の価値観にも繋がってきますし。 結果論ですが、住んでみて、後々５年、１０年経って、本人がいい買い物だったと思えばお買い得だったってことだし。 でもこれじゃ話が進まないですね。 とはいえ、同じ値段なら基礎や構造、断熱などのベースに重きを置きたい人、それよりは広さをとる人、風呂など設備に重点を置く人、良い悪いは別としていろいろな人がいるから、いくつもの会社があるんでしょうし。他人がかわいい、格好いいといった人が、自分にとってもそうであるとは限りませんからね。 |
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| No.145 |
タマホーム・・・まあ、設備は普通だけど構造は最低ラインかな？
温暖の差がない所でしたらそれなりだと思います。 ただ、白蟻十年保証は白蟻なんて十年ではやられないしね。 長く住むには信用性がないから大手にしました。 |
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| No.146 |
品質はやはり違いますよ。価格が品質以上に高いですが。
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| No.147 |
↑それ、タマの事？
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| No.148 |
↑
タマ以外の大手HMの事です。＞143に対しての |
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| No.149 |
でも構造材や設備には価格ほどの大きな差はないのですよね？
ではあの金額の差は工期短縮による人件費の削減やらアフターメンテナンスの削減分の差であると考えていいのでしょうか。 よく言われる広告代やら展示場が云々て話はタマも大手もそんなに変わらないはずですよね。 |
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| No.150 |
>でも構造材や設備には価格ほどの大きな差はないのですよね？
キッチン風呂の設備やサッシ、屋根、外壁あたりはともかく、構造材（同じ坪単価でも地域で差があるので一概には言えないが）や断熱材の厚みや施工のやりかた（職人レベルの部分ではなく、気密シートなど）といった部分では落ちる部分もありますね。ただ、価格差程の違いは、材料部分だけでは少ないでしょう。 |
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| No.151 |
ここのスレ見ていると、タマホーム 対 大手メーカーの戦いですね。
急激に伸びて来たタマホームが、目の上のタンコブになっている様子。 建築費を安くするならタマで、付加価値を付けるなら、大手ハウスメーカーで良いと 思いますけど・・シエアの奪い合い合戦は、お客さんが選択するので仕方ない。 あまり、こだわりのない家でも良いと思いますけどね。タマで充分でないですか・・ |
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| No.152 |
タマの施工がちゃんとしてればタマでしたけど、クレームしてもタマには圧力があるから辞めました・・・
忙しいとこもどうかと思いますが・・・ |
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| No.153 |
タマ品質、監理はやはりダメです。値段以上にはなりません。
ここであれこれ言ってる人はタマを知らない人達でしょうね。 細かい部分も入れたらトラブル不具合施工不良もかなりありますよ。 かなり苦労します。 その辺も含めて妥協、安いと思える方にはいいでしょ・・・ 私は後悔してますがね。 |
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| No.154 |
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| No.155 |
正直、安いとは思うが、値段相応の家だと思うよ。
大手はちょっと割高かもしれないが、安心感という付加価値の分高いくらい。 目に見えるところは大手と差はないかもしれないが、見えないところの差は値段相応の造り。 |
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| No.156 | ||
| No.157 |
>151
タマホームと大手を比較するスレなのでね。 |
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| No.158 |
じゃあ、タマホームが監視、管理能力を上げるために坪3万上がったらどうします？
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| No.159 |
坪８０万で安いって言う人って何者？どれだけ悪いことをすればそんな家に住めるの？
↑ ん〜レベルが低すぎますよ・・・別に悪いことしなくてもそれ位は払っていけるのでは・・・ 普通のサラリーマンなら・・・ |
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| No.160 |
普通のサラリーマンですが坪80万なんて無理なんですけど？
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| No.161 |
金利の問題もありますけどね。
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| No.162 |
>>155さんの言うように見えるところは大手とそんなに変わりませんよ。
問題は見えないところ。 隣がタマで建てました。 私はずっとその過程を拝見してました。 この前も書いたのですが脊髄反射のように 「アンチタマがガセをまいてる」とか 「そんなのありえない」みたいに言われましたが 実際に基礎の中の鉄筋？配筋？はひどかったです。 右へ左へ傾き放題。しかも最初から錆付いたものを使ってるし。 「そんなのじゃＪＩＯの検査を通らない。嘘つくな」みたいな事も言われましたが 実際通っちゃったみたいです。 あんなんでも通っちゃうんだなとみんなでびっくりしましたもん。 でも、これは全てのタマに当てはまるとは思いません。 あくまで打ちの隣を施工したタマの話です。 参考までに。 |
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| No.163 | ||
| No.164 |
タマはＪＩＯじゃないですしね。
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| No.165 |
一生賃貸の人も普通だし、タマで建てる人も普通だし、＠100万の家も普通。身の丈にあった生活をすればいい。
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| No.166 |
そうそう。その人に合った選択肢をチョイスしていけばいいんです。
私の基準で言わせていただければ、タマで建てる方も、家を建てれるだけスゴイですよ。 |
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| No.167 |
建物の坪単価だけで話してもダメですよ。
土地と建物（その他諸経費等もろもろありますが）の合計で、入居するために幾らかかったか（かけれたのか）を論議しないと。 土地がタダ（親の土地など）やタダ同然の人も居れば、坪１００万以上の土地の方も居る。 建物も坪単価だけでなく大きさも関係するのだから。 とどのつまりは、総費用でサラリーマンが支払える支払えないを話さなきゃ。 しかも、リーマンもピンキリだから。 |
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| No.168 |
同意。
同じ坪単価80万でも、延べ床20坪と50坪じゃ大違いでしょ。同じ設備だとしたら。 坪単価でしか語らない奴は家建てたことない奴？ |
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| No.169 |
たまでいい家たつの？
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| No.170 |
良い家とは？
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| No.171 |
気密性、断熱性、耐震性、耐久性、誰に見せても恥ずかしくない家、自己満足出来る家、
年寄りでも不自由しない家。 |
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| No.172 |
最初の２つで既にアウト・・・
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| No.173 |
タマじゃむりだね・・・
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| No.174 |
残りの二つも駄目だね。
タマの家には３０ｍｍ厚の材しかないもん。 構造用の面材使うなら継ぎ目は４５ｍｍ以上じゃない？ マグサも３０ｍｍじゃ・・三匹の子豚の話しを思い出すよ ふぅ〜〜〜バタ |
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| No.175 |
>174
意味がさっぱり分からん。 |
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| No.176 |
170さん。
タマでいい家たつの？たたないの？ |
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| No.177 |
解りません(__)
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| No.178 |
建てれないだろうね↓
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| No.179 |
厳密な意味での良い家は、建たない！
表面的な見かけなら良いかもね・・・ |
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| No.180 |
＞１７５さん
表に見えない、構造上の計算外の部分には、たとえ零細工務店でも使わないサイズの材料を使っていると言うこと。サイズそろえないと、タマの大工や、工務じゃ間違えちゃうもんね pu pu アーネストだって４５mmだぜ pu pu ２級何人受かったの・・？ |
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| No.181 |
＞180
さっぱり意味が分かりません。 もしかして間柱で継ぐケースが生じた場合（生じないよう設計するのが基本だと思いますが）、 タマでは30mmの間柱に添木なしで打ち付けていると？そんな信じられない施工をしているのですか？？ （コストのかかる横張りはしないと思うので、まぐさは関係ないでしょ。） 事実だとすると恐ろしいですね。 |
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| No.182 |
事実ではありません
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| No.183 |
俺らの常識が通用しないところがタマの凄いところ！ マグサ、窓開口！
ビビりますよ。 別のスレで規格外の釘の使用を指摘されてるよ。土台の切り欠き？ あららですよ(ーー) |
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| No.184 |
俺も昨日読んだよ！
規格外のクキ゛はまずいよ(--;) プレートがらみ？ 天気良いから、探しに行くかな。 |
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| No.185 |
大手で契約してるんだけどタマのモデルハウスに見学行ってもいいのかな？
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| No.186 |
冷やかし歓迎！
見た目は良い！ しいて言えば、映画のハリボテのセットみたいなものです。 |
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| No.187 |
ドリフのかあちゃんコントのセットよりは頑丈です！
階段が滑り台になることもなければタライが落ちてくることもありません。 なんといっても南面にも壁があります。 |
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| No.188 |
色んなコメント読んでもやはり尋常ではないでしょう。
もはや比較の対象じゃない。 ウチの工務店の営業の話では玉の看板を嫌がる客がいるって、 そりゃあんまりだ。 玉の社員がかわいそうになった。 トップの責任は重いと思うのだが．．． |
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| No.189 |
タマじゃ恥ずかしいです・・
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| No.190 |
定期的にこういう大手とタマで迷ってます‥系のスレができるけど
廻りで大手で建てたやつの中で、タマも対立候補に上がってたやつなんて 誰もいない。大手で考えているやつはタマなんてはじめから眼中にないだろ。 だからこのスレも間違いなくタマの営業が立てたスレッド。 タマとか工務店以下。大手以上に金をかけた莫大な宣伝費と 広大な敷地に作った専用展示場。それでいてあの工務店並の値段。 まともな家が建つ訳ない。 |
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| No.191 |
俺の周りは
親土地持ちのやつは大手。特に積水。 土地も込みのやつはローコスト＋中級クラス。（タマ含み） 多いけどね。 小さな小さな土地家なら別だけど。 普通のサラリーマンで土地＋大手クラスは結構厳しいんじゃ。 それが普通かと。 こんなスレタマの営業が立てる必要もないように思えるけど・・・・ |
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| No.192 |
たまの構造、材料は至って普通。極めてまとも（標準的）です。
皆さんの書き込みを見ていると、どうも大工が駄目にしているようですね。 しかしそれをチェックできない体制にやはり問題があると言わざるを得ません。 ローコストの限界はそこの部分なんだと思います。 |
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| No.193 |
スレ主です。タマ社員ではありません。
ただ純粋に比較したかっただけなのです。 見積もりも条件を高くすると坪40万をこえました。中堅どころと変わらないです。 タマで恥ずかしいと言われる方は金銭的にも余裕で大手で建てられた方ばかりなのでしょうか？ 大手以外 工務店なども恥ずかしいのでしょうか？ その辺の感覚がわからないのですが・・・ スレを立てた人間が返事をいただいた方に失礼かも知れないのですが、あまり悪口は言わないほうがいいんじゃないでしょうか？ |
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| No.194 |
坪４０万だとちょっとＨＭでは厳しいのでは。
この際、大手の仕様を基準に考えるよりも 基本的な最低施工水準を守れる先を選ぶ、 例えば地元の信用を最も恐れる地場の中堅ビルダーに 競わせるなどした方が得策なのではないでしょうか。 |
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| No.195 |
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| No.196 |
嘘くさいです。
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| No.197 |
タマさんの感覚では普通でしょうけど・・・
構造計算に入らないところは耐久性を無視、だけどタマさんでは普通の材料。 構造って言うけど、計算して無いでしょ。まっ、これは法律が許しているけど・・・ 耐震実験の結果をＣＭで流さないのは、指摘が怖いからかな・・・ 展示場じゃーいくらでもいえるもんね。 他と同じ仕様で安けりゃ尊敬するよ。 他と同じ材料使っているように言わないでね。 素人さんが誤解するから。 住設関係は良いの使っているね。 |
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| No.198 |
他工務店さんかい。
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| No.199 |
>197様
>構造計算に入らないところは耐久性を無視、だけどタマさんでは普通の材料。 抽象的で意味が分かりません。具体的な指摘をお願いします。 >構造って言うけど、計算して無いでしょ。まっ、これは法律が許しているけど・・・ 許容応力度設計とか仕様規定とか聞いたことありますか？ 構造計算を省くとコストも省けます。 >耐震実験の結果をＣＭで流さないのは、指摘が怖いからかな・・・ 何の指摘ですか？ >他と同じ材料使っているように言わないでね。 他は何の材料を使っているのですか？ でタマとはどう違うのですか？ ど素人丸出しのスレはみっともないですよ。 |
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| No.200 |
>ど素人丸出しのスレ
レスの間違いですか？ |
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