前スレが1000レス突破したので、新しいスレを立てました。みんなが気軽に書き込めるよう、マッタリといきましょう。
[スレ作成日時]2006-09-06 11:44:00
＼専門家に相談できる／
ダイワハウスで家を建てられた方、ご意見おねがいします PartⅡ
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847:
845
[2008-02-18 17:22:00]
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848:
844
[2008-02-18 20:37:00]
確かに掲示板の書き込みを値下げ交渉の材料にされた場合は、ネットの情報を鵜呑みにしないで下さいと言いたくなるでしょうね。
それは分かります。 でも、後半の「ダイワは欠陥住宅しか作らない」に対しては、「確かにそういう事実も一部御座いますし、当社としてはその問題に対しては善処しています」と言うのが本当で、「全部嘘です」と言うのはどうでしょうか。 また、過去レスで「不備の指摘＝クレーマー扱い」、「不利益な情報を切り捨てる営業」の事実があった事は確かです。 しかし、840さんの書き込みではそこまで判断する事は出来ませんので、少々行き過ぎた感があったかもしれませんね。 その点については、お詫びします。 |
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849:
８４１
[2008-02-19 07:52:00]
＞８４２さん、８４３さん
ダイワハウスＸＥＶＯスレに、耐震性能について書き込みした者です。 レアケースかもしれませんが、事実は事実です。 掲示板に嘘を書いている人も中にはいるかもしれませんが、 少なくとも私は事実のみを書いており、思いがけないトラブルで参っているところに、 我が家の担当営業さんではないだろうけれども、同じ会社の営業さんが、自社にとって 都合の悪いことは否定するかのような発言だったため、悪いことは全て嘘だというわけでは ない！、と言いたくなったのです。 トラブルとまではいえませんが、我が家の場合は、担当設計士さんが、契約前だけでなく、 契約後も、当初の打ち合わせには、全く現れませんでした。 設計士とは直接全く話せずに、プランを決めていかなければならなかったことで、 時間的なロスやストレスも多く、また、設計士と話してみて、初めて聞かされ知ったことも多く、 契約前に知っていれば違うメーカーにしていたかも、というようなこともありました。 ８４４さんのおっしゃるように ＞「これからも末永くお付き合いをする会社の事を、悪く書きたい施主など居るはずはないのに、書かざるをえない現状を理解して貰いたいですね。」 との気持ちです。 |
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850:
周辺住民さん
[2008-02-19 12:59:00]
逆の発想だが、ネット上で信憑性の高い情報がまわりはじめたのかもしれない。
契約前から完成後のアフターまでの経緯を随時更新しているブログの影響が大きいと思う。なぜなら、ブログは掲示板と違って一時的ではなく継続性があるため信憑性が高くなるからだ。 （解説は不要かもしれないが、ブログでは、ＨＭを信頼し契約するまでの経緯、打合せの様子、着工〜完成、完成後までのブロガーの心理が細かく載っている。トラブル直後の心理はこちら側も読んでいて辛くなるほどだ。） 最近では、ダイワのブログのなかに、読者が嘘だと思いたくなるような展開が続くブログが完成してしまった。大和関係者は辛いところだろう。（自業自得だが） ネット上のトラブルの情報に信憑性が裏付けられてしまったから、『ネットの情報は信じないで下さい。』という大和関係者の言葉が空回りしはじめたのだろうと思う。 |
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851:
契約済みさん
[2008-02-19 23:10:00]
＞８４９さん
私は契約して着工間際のものですが、契約前も設計士とは10回以上のすりあわせをして います。私は予算計画がぶれないために「当然、契約前に基本的に全ての仕様を決定す るものだ」と信じておりましたので、設計士と話さないで契約するなんて考えられませ んでした。 (後で、契約後に仕様を詰める方も案外多いと聞き、ビックリした次第です。） 営業の方は取り次ぎ役で、こちらの要望は全て設計士と意見交換をして仕様を決定して 来ました。 近所のＤＨで建てられた方(3名)とも話をお聞きしましたが、ＤＨは早い段階から設計士 の方が出て来てすりあわせをしたと異口同音におっしゃっています。 （どうも私の場合が特異なものではなく、極めて標準的なものだと理解しています。） 私の場合は、ＤＨと接触(モデルハウスへ飛び込み)して確か3回目には早くも設計士の方 が出て来られてビックリしたものです。 この設計士を中心に話を進めていくのがＤＨの特徴だと理解し好感を持っていたので すが、支店によって違うのでしょうか？(ちなみに私は大阪南部です。） 「設計士とは直接全く話せずに、プランを決めていかなければならなかった」とおっ しゃっているのが信じられない思いです。(嘘をついていらっしゃるとは全く思えませ んが・・・不思議なことです。） 基本的に全て(・・・に近いくらい）仕様を詰めて契約に至るのが肝要ではないのでしょう か。そのためには「設計士とすり合わせないことはありえない」と思われます。 (仕様が決まらないのに契約すると、その後、予算がどうなるか不安ではないのでしょ うか？） |
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852:
匿名さん
[2008-02-20 06:38:00]
>>851
久しぶりにまともな人に会えた気がする。最近他社工作員とかアンチとかクレーマーばっかりで スレの雰囲気が悪化気味。決算期が近づいてるからかもしれませんが。 おっしゃるとおりで全てに近いぐらい話を詰めて契約というのがベストです。 自分も最初そう思ってハウジングセンターへ乗り込んで行きましたが、感想としては、HMの方が 一枚も二枚も上手という感じです。 いくつかのHMと相見積もりまでしましたが、各HMの構造躯体の決定まででヘトヘトになって、 そこで一社に絞り込んでという所で正式契約が済むまで本命以外のHMの攻撃が 電話、玄関訪問、上司と凄まじかったです。ダイワに判子押したら、ピタッと止みました。 それだけ契約を締結するというのは、ビジネス的に絶対的なものなのでしょうね。 そこからようやく仕様決めです。ショールーム回りをさせてもらってます。 ダイワは見積書で各項目が「○○○一式」いくらの記載なので、その中に何もかも、HMの 利益も営業さんのボーナスも自分たちの新たなマイホーム生活の期待も全部入っているのでしょう。（笑） 最初はカーテンとかは自分たちで購入するつもりでしたが、担当者が「どうぞ、どうぞ」と ニコニコ言われたので、ああ、これは意味がない行為なんだなと理解しまして、結局全部 HMに頼むことにしました。HM側からすればカーテンで出る利益を他の何かに入れてしまえば いいわけですから。 それでも総予算は、最初の契約前にちらっと話した金額ぐらいになります。 予算オーバー気味になると、担当者の口ぶりでなんとなく分かります。（笑） それもHM側の手のひらの上なのでしょう。 良くも悪くもおまかせできるのがHMなんだ、と自分は思っています。 |
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853:
ご近所さん
[2008-02-20 08:34:00]
>851 852
まとめると、設計士を呼ばなかった849が悪い。設計士が来ないのに契約した849が悪い。みんなは設計士がきていたのに。ＨＭは言われなきゃないもしないんだから、849は落ち度がたくさんありすぎのでは？ほとんどの人はＨＭとうまくやってますよ。 って言いたいのね。長文お疲れさま。 設計士をなかなか出さないＨＭが悪い。契約前に耐震３になると言った営業担当が悪い。再契約直前に耐震１になると説明した設計士が悪い。 契約の動機に関する情報提供はＨＭの義務であり、守秘義務より優先されます。情報提供義務は業者側にあります。住宅性能表示を利用している場合は、住宅性能について打ち合わせをつめることを定められています。これは、849さんが言わなくても業者側が確認すべき事で、重要事項項目の説明義務のひとつになっています。完璧にＨＭ側の落ち度。 ただ、説明があって再契約したのなら、それは849さんの落ち度。 851も852も自慢話はほどほどにして、まともなこと言ってあげたら？ |
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854:
マンコミュファンさん
[2008-02-20 08:44:00]
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855:
入居済み住民さん
[2008-02-20 12:23:00]
また、ク○みたいな奴が出てきたな。
炎上って。。。コミュニケーションが出来ない奴には、そういう表現しか出来ないのかな。 とっとと古巣に戻りなさい。 |
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856:
匿名さん
[2008-02-20 12:35:00]
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857:
DH施主
[2008-02-20 13:17:00]
851さんが言うように、まともな支店もあるでしょうし、担当がはずれただけなのかもしれませんが、本題からそれるような、まるで施主が悪いような表現はおかしいのではないでしょうか。
結局は、853さんが言うように本来行うべき行為を忘れていた（故意に？）ＤＨ担当者側に落ち度があるわけですし、そういう支店（担当）があったと言う事実は変らないわけですから。 実際被害にはあっていないようですが、852さんのように分からない所はＨＭ任せという施主も少なからず居ますし、そういう人（これから契約する人）に危機管理意識をもってもらう意味でも、有意義な議論だと思います。 ちなみにですが、カーテンは市場で買えばＨＭ価格より大分低価格で買えますので、レールだけ付けて貰うのも有効です。 一式見積の利益の話は別スレがたっていますので、そちらをご覧になってみては如何でしょうか？ ちなみに一般的な建築業の粗利益率は20%前後（場合によっては15%前後）だったと思います。 私も価格交渉は上手くいきませんでしたので大きなことは言えませんが、ひとくくりに夢と言えるほどの状況ではないですよ。 必ずしも自分の状況がベストだったと（思いたいですが）思うのは良くないです。 知らなかった事例を皆で共有し、いろいろな意味で建設業界を変えていければ良いのではないでしょうか。 そういう意味で、コメントを残す人たちの間で、トラブル事例をうやむやにするような表現は、ＨＭ関係者だけになるような意識付けが出来れば良いと思っています。 上手く行けば、メーカー関係者や中傷onlyを除外する事が出来るかもしれません。 |
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858:
入居済み住民さん
[2008-02-21 02:03:00]
もう引渡しが終われば営業の責任はなくなるんですかね・・・
年が変わってからの挨拶とかカレンダーもらったとか色々他から聞いていましたが うちはなしのつぶて・・・ メールで問い合わせしてもうんともすんとも・・・ 肝心の手続き忘れてるみたいなんだけど・・・忘れてたなら忘れてたとさっさとおわびの 返信しろよ!!!入居前の補修もまだ終わってないとこあるんだけどな・・・ 外構業者の方がずっとまめに丁寧に見に来てくれる。 そんなに忙しいならダイワにしなくてもよかったな・・・後悔。 ミスばっかりするから文句を言わなければいけないわけで、文句を言って嫌われるのが 好きな施主はいないと・・・なぜわからないのか ここでぼやく施主は実はつらい思いをしているんだよ。客なのに敵あつかいさ。 |
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859:
匿名さん
[2008-02-21 04:58:00]
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860:
入居済み住民さん
[2008-02-21 18:31:00]
858さんに同感。
うちも引渡しが終わってからは、営業全然来なくなったですよ。 携帯へ電話しても（現在使われていませんだってさー） 後は、サービスの担当になるから営業への電話は「スルナ」と言う事なんでしょうね。 ちょっと教えて下さい。 ＤＨの下請け業者の方の住まいは、やはりＤＨなんでしょうか？ 下請け業者の社長は勿論ＤＨ、社員の方はどうなんでしょうね？ 購入検討中さんの参考になりませんか。 |
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861:
851です。
[2008-02-21 23:37:00]
853さんがおっしゃているような自慢話をしたわけでも何でもありません。
こういう掲示板は可能な限り、事実を可能な限り正確にありのまま述べて、みんなで情 報を共有化することに一番メリットがあると思います。 それから営業が何と言おうが、設計士が出て来ようが来まいが、全て自己責任で意思決 定をすべきだと思っております。 ＨＭのサポートが優れていようがいい加減であろうが、素人だから何も知らずに契約し ちゃったではすまない、現実があろうかと思います。 何せ2000万とか3000万の契約をするわけですから慎重が上にも慎重にことを進める必要 があります。 私は仕様を最終型に近くまで詰めないで契約するということは、リスク管理上、大きな 問題がありすぎて、とてもＧＯを掛けれません。 仕様を詰めに詰めて納得ずくで契約すべきだと思いますが、いかがでしょうか？ |
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862:
マンコミュファンさん
[2008-02-22 00:48:00]
住宅業界でが、他の業界（医療・金融・流通など）に比べて古くて不透明な商慣行が根強く残っています。近年、やっと購入者の視点に立った判例や法令が整いはじめたところです。
建築業界は、トラブル産業といわれているだけに、大手ＨＭを選択する人のなかには大手ＨＭと契約すること自体がトラブルを避ける対策と考える方もいるのです。これは851さんには理解しがたいことかもしれませんね。 購入側も知識や経験が少ない人がほとんどで、身近に相談できる場所も限られている状況では、大手ＨＭを選んだかというのに、トラブルに遭遇してしまったらどのように対処していいのかわかりません。 ここのサイトはそんな人たちが気軽に相談できたり、ＨＭのサービス内容の情報交換が場所のひとつになればとの考えで設置されているのです。（関連業者の不正行為の抑止効果として） 851さんのお話は、確かにこれから家作りを始める人には有意義な話だったでしょう。 しかし、今まさにトラブルに遭っている人に対して、リスク管理がなっていないとかＨＭの標準的なサービスなら設計士が出てくるのに気がつかないのがおかしいなど相談者の過失ばかりを責めるのは、不適切だったと私は思います。 851さんの話に足りないのは、【トラブルにあった人はこれからどうしたらいいのか】ですよ。 851さんの考えを発展させるなら、『ここは契約を解除して家作りを再スタートしたらどうすか。次は契約前に設計士をしっかりつけてくれるＨＭを選んでトコトン納得いくまで話し合ったらどうですか。私はそれでトラブルを回避できましたよ。』と言ってあげればとてもすばらしいお話だったと思いますが。原因追及だけでこれからの話がなかったことが残念でなりません。 |
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863:
マンコミュファンさん
[2008-02-22 01:08:00]
一部、管理人様のご意見を引用させてもらいました。勢いで書いたので誤字脱字が多々ありました。申し訳ありません。
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864:
匿名さん
[2008-02-22 10:06:00]
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865:
住まいに詳しい人
[2008-02-22 11:40:00]
宅地建物取引主任者（宅建）はわかっているよ。施主 ＨＭ どちらが悪かったのか。
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866:
匿名さん
[2008-02-22 19:13:00]
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867:
住まいに詳しい人
[2008-02-22 19:17:00]
謝罪した方。
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868:
宅建主任者
[2008-02-22 23:52:00]
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869:
匿名はん
[2008-02-23 00:13:00]
宅建が何でも知ってると思ったら大間違い。大したことないよ。誰でも知ってる知識で軽く受かる。
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870:
入居済み住民さん
[2008-02-23 00:13:00]
仕様を詰めに詰めて念を押しまくって契約しましたよ。
だけど工事につきっきりで見ているわけにもいかず、ましてダイワは めちゃくちゃ工事が早いのであれよあれよという間にできあがるんですねー。 部材が傷ついてようが、外壁の塗装が初めからおかしかろうが、おかまいなしなんです。 納期一番! 懐中電灯持って夜な夜な基礎見に行って欠けている所指摘したりも しましたが、正直言わなければそのままゴーですね。 とりあえず納期間に合わせて後で補修が当たり前みたいですね。 外壁なんか後で取り替えたりできないので施主の泣き寝入り。部材の傷も 取り替えないで上から塗って終わり。 丁寧に仕上げたいならこんなとこお勧めしません。 |
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871:
ビギナーさん
[2008-02-23 00:45:00]
家作りってよくわからないから率先してテキパキやってほしいと思ったけど、ここのハウスメーカーだと家作りの自覚が足りないって説教させられるの？
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872:
ダイワ施主
[2008-02-23 01:42:00]
>>870さん。
確かに早いですね。 殆ど工場生産されてきますから、まるでプラモデル感覚であっという間に作られてしまいました。 私も何度夜中に懐中電灯片手に見に行った事か（笑） でも、施工担当が当たりだったのか、『傷があったら作業を止めさせて取り替えさせるから覚悟しておいて』とくぎを刺していたこともあり、丁寧に作業をしてくれましたよ。 （ダイワハウスとしては一番嫌な施主だったかもしれませんが、権利は主張しないとね。。笑 ） 内装に関しては、実際に施工途中に取り替えさせた所もありましたが。。 >>871さん 実際に体験してみれば分かりますが、上棟が一日で終わって玄関ドアも付いているので、上棟後は日中帯の作業時間しか中に入る事は出来ません。 妻に確認をさせることも可能ですが、週末に見に行くとびっくりする位進んでいて、隠れた部分は全く確認する事ができません。 また場合によっては、作業中は埃をかぶっていて分からなかった傷が、後日に大量に見つかったりするんですよ。 それは床に転がして付けた傷であったり、足跡であったり、明らかに作業時間を短縮する為に、材料を乱暴に扱った形跡だったりする訳です。 例えとして良いかは分かりませんが、例えば車を買ったとします。 契約した次の日に車が来て、早いなと思いつつも喜び勇んで車に乗り込むとそこら中傷だらけ。 ボンネットやシートの上に足跡が付いている。 メーカーに傷を指摘すると、直しますと言ってタッチペンを出してぬりぬり。雑巾でキュッキュ。 『きれいに直りましたはいどうぞ!』と言われて『ありがとう』と言いますか？ （ちなみに誇張してますが、実体験です。） それが車の10倍近い商品だったら？ しっかりとフォローをしてくれる担当に当たれば説教する必要はありませんが、そうでない担当、下請業者もあるのは事実のようです。 （最終的に当たりと思っている当家でも、施工担当には何回か説教しました。） |
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873:
851です。
[2008-02-23 02:58:00]
＜８５３さん
＜相談者の過失ばかりを責めるのは、不適切だったと私は思います。 ８５１です。別に過失ばかりを責めるつもりは毛頭なかったのですが、結果して攻めていたことになるかも知れません。ご指摘の件、良く理解できますので、誤ります。本当に失礼しました。 ＜ここは契約を解除して家作りを再スタートしたらどうですか。 ところで法律、特に契約法にど素人の私から質問させていただきたいのですが、そんなにいとも簡単に契約って簡単に解除出来るものなのでしょうか？ 合理的理由もなく無条件に痛みを伴わずに可能であれば、仕切りなおしも容易だし、学習効果も次回からは発揮できるのですが、手付金が返らないとかさらに追加の弁済金が必要だとかにならないのでしょうか？（そうだと解除して出直せなんて非現実的になります。そうであれば、私には当該者へのアドバイスどころか袋小路に陥ってしまうのですが・・・） |
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874:
匿名さん
[2008-02-23 07:21:00]
＞８５１さん
８７３の発言は、８５３さん宛てではなく、８６２さん宛てですよね？ まあ、私は８５３さんでも８６２さんでもありませんが・・・ ＞「合理的理由もなく無条件に痛みを伴わずに可能であれば、」 ＞「手付金が返らないとかさらに追加の弁済金が必要だとか」 まず、前提として、施主側は建築の素人であり、今回の件で、法的な過失はありません。 一方、ＨＭ側には、故意（契約を取りたいがために、わざとウソをついた等）はないとしても、 法的な過失は明らかにあります。 施主が設計士と打ち合わせしないで契約したのが悪い、等の意見は、事実上は確かにそうで しょう。しかし、法的には、契約前に、建築の素人の施主が、「耐震性能３を取れる」との営業 さんの説明を聞いた上で、さらに「地下室の規格認定をＤＨが取得していなければ、住宅性能 評価で耐震性能３を取れない可能性がある。」ということまで知識を得て、「では地下室の規格 認定を取得しているか？」等という、専門的なことまで、質問し確認しなければならない義務は、全くありません。 従って、施主側から契約を解除できるだけの合理的理由が認められます。 そして、施主に法的過失はなく、ＨＭ側に過失があるのだから、既に支払った金銭の返還請求が 可能です。 今回の件は、まず、契約締結の動機に施主側に錯誤があり（＝耐震性能３が取れると思って いた）、その錯誤はＤＨ側の説明によってもたらされたこと（＝３が取れると断定的に数回に わたって説明したこと）、そして、３が取得できる建物を建てたいということは、ＤＨも知って いたことから、民法９５条によって、施主は、契約の錯誤無効を主張でき、手付金の返還請求が 可能です。（建築について素人である施主側には、重過失はありません） また、契約締結にあたっては、契約内容の重要事項について説明する義務が、ＤＨ側にあります。 地下室について規格認定を取っていないこと、従って、耐震性能３を取れない可能性があること は、ＤＨ側の少なくとも設計士は知っていたわけであるから、その可能性を施主に説明しなかった ことに過失があり、ＤＨ側の説明義務違反にあたります。 そして、この説明義務は、契約に際しての法的付随義務であり、それを怠ったＤＨ側には 民法４１５条の債務不履行が認められ、施主側は、契約解除および、損害賠償請求が可能です。 従って、手付金返還請求は可能です。 また、そもそも耐震性能３の建物を建てることが契約内容になっているのに、このままでは ３ではなく１になって契約内容を完全に満たすことが不可能であることが判明し、しかもこれは ＤＨ側のミス（過失）なのですから、契約解除が可能です。（このまま建物を完成させたとすれ ば、契約内容と異なる内容の建物を完成させたとして、どのみちＤＨの債務不履行になる）。 仮に、契約を取りたいがために、営業さんが耐震性能３を取れない可能性があることを知って いながら、何度も「３が取れる」と説明し、あえて変更契約直前まで１になることを隠していた のであれば、悪質であり、詐欺による契約取消、及び不法行為による損害賠償請求もありうること です。（今回のケースでは、そこまで悪質ではないようですから、当てはまらないでしょうが） 民法以外では、消費者契約法上の、不利益事実の不告知、などに当たるかもしれません。 さらに、宅建上でも、いろいろあるかもしれません。 とりあえず、本で確認しなくてもわかるところだけ、書いてみました。 ＞「解除して出直せなんて非現実的になります」 これについては、上記のように、法的には、解除して出直すことは十分可能です。 ただ、いくら金銭で多少賠償してもらったとしても、失った時間は取り戻せないし、 他にもＨＭはいくらでもあるとはいっても、契約前に費やしたメーカー選定の作業を 再び施主が行わなければならないのは、非常に大変なことであり、特に前回、最終段階で 断ったメーカー（第２希望だったところ等）に、再び足を踏み入れるのは、相手ＨＭも いい気はしないでしょうし、契約直前に断ってきた客として、いわゆるブラックリストにも 載っているだろうから、確かに、簡単に「契約解除すればいいだろう」とも言えないところです。 いろいろな点で、やはり施主は弱い立場であり、ＨＭ側に法的責任があって何かトラブルが 起きた場合でも、施主がどんな方法を採っても完璧に損害を回復することはできないのだから （時間を巻き戻したり、嫌な気持ちを味わったことを記憶から消すなどは、お金を貰っても 無理）、まずは建築の専門家であり、一個人ではなく企業体で圧倒的に力の大きい、ＨＭ側に、 トラブルを生まないための最善の努力・改善をしてもらいたいものです。 |
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875:
匿名さん
[2008-02-23 07:49:00]
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876:
匿名さん
[2008-02-23 08:13:00]
なんか853に執拗に粘着する奴が少数いるな。よっぽど悔しかったんだな。坪単価ｗ
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877:
周辺住民さん
[2008-02-23 13:03:00]
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878:
入居済み住民さん
[2008-02-23 22:01:00]
>>875
ダイワの方ですか(笑) 別にアンチじゃありませんよ。事実を事実のままにのスレッドだと思いますけど。 自分自身もそうでしたがクレームの話は実に施主にとって参考になります。 まったり・・・何色にしました・・・よかったですねー・・・よりもね。 今までの話から総合すると工期は余裕を持って契約して工事中もまじまじ と見に行って部材も確認するのが安全対策? ま、うちの嫁は気使いで忙しそうで入れなかった、何回もなんて無理と 折れてしまいましたが。嫌われてなんぼの世界です。これからの方がんばって ください。 |
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879:
匿名さん
[2008-02-24 03:26:00]
XEVO関連スレッドが最近XEVOを建ててよかったとか書き込むと、すぐに嫌な皮肉を書き込んだり
メーカーの方ですか？とか、もっとトラブルを抱えた人に優しく書けと説教したり、する人間が 多い気がするな。 説教されるとすぐ謝ってしまう初心者も彼らを増長させてる一つかもしれない。 でも初心者の人だと、説教の文章のあとに「これは管理人の意見を参考にしました。」とか、 わざとらしく書かれるとまるで自分が管理人に逆らったというイメージを持たされるんだろうな。 そしてそのスレッドの活気が失われていくと。 しょうがないんだろうな。XEVO人気が最初凄かったから、XEVOの関連スレッドがたくさんに 増えて賑やかにやってたけど、いろいろなメーカーで同じ建築方法が増えて特性が消えた分 Xevoの人気も一時ほどではなくなった。その分、スレッドが多い分だけ、温度差がでてきて 賑やかなスレッドとアンチが集まるスレッドに分かれてきた。 成長の止まった大都市で華やかな部分とスラム化した部分が出るのと同じだろう。 スラム街を下手に歩けば、危ない嫌な目に合うのも仕方ない。 どこのスレッドに書き込むかは、書き込む人の勝手だから、これはどうしようもないけど 過去レスを少し読んで雰囲気を確かめてからの方がいいよ。 |
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880:
匿名さん
[2008-02-24 16:57:00]
＞でも初心者の人だと、説教の文章のあとに「これは管理人の意見を参考にしました。」とか、
＞わざとらしく書かれるとまるで自分が管理人に逆らったというイメージを持たされるんだろうな。 ＞862と＞863のことか。 書いてあることは、正しいと言えば正しいが、そこまでトラブル抱えた人に気を使うレスをする必要はないのではないか。自分の子供とかにもそういう態度で接しているのだろうか？ 特に管理人さんの意見を一部取り入れましたと追記する辺りは、権威ある人の威を借りているに過ぎないということがまるで分かっていない。 件の文章は、ＨＭの担当者が住宅の知識があるのをかさにきて、何も知らない施主に高圧的に迫っている姿と変わりない。 それに気がつかない人間が書いているのか？ 自分に自信が持てない性格の人が書いているのではないだろうか？ 他人に説教する前にそういうことを自覚するべきだ。 |
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881:
８７４
[2008-02-24 19:37:00]
８７４です。前回の追記です。
何人かの方が、 ＞「説明があって再契約したのなら、それは施主さんの落ち度である」 ように書かれていましたが、それは今回の件では当てはまりません。 そのように書いている方の趣旨が、例えば自動車事故での過失割合で、殆ど相手側に原因が あっても、こちらにも多少過失があり、９：１の過失割合、過失相殺になる、というような ことであるとすれば、今回の件では、最初の契約時と変更契約時とを別々に検討しても、 『ＤＨ：施主＝１０：０』の過失割合です。施主側に法的な過失はありません。 例えば弁護士同士の話し合いや、訴訟の場で、ＤＨ側が「施主も変更契約しただろう。 施主にも過失はある」という主張をしても、まず認められないでしょう。 確かに、耐震性能が３ではなく１になってしまうことを、ＤＨが十分に説明し、施主側に それでもこのまま家を建てるか否かを十分に検討する時間を与えた上で、施主が 納得して再契約したのであれば、その後に補償などの話を持ち出すのは間違いでしょう。 しかし、今回の件では、長時間の打ち合わせの後、夜になって後は変更契約するだけという 段階になって、設計士が現れ、耐震性能の件を一応説明し、賠償などの話はせずに、すぐに 変更契約させ、後日施主がすぐにＤＨ側に納得がいかないと伝え、建築確認申請業務なども ストップさせています。 前回、最初の契約時の説明義務について書きましたが、同じことが変更契約にも当てはまります。 そもそも、契約内容の重要事項についてＨＭ側に法的な説明義務があるのは、十分に説明する ことによって、施主に契約内容について検討する材料と時間を与え、十分に納得した上で 契約できるようにするためです。 変更契約の際にも、ＨＭ側はこの内容でよいか、十分に説明し、施主に考える時間を与えなければ なりません。 通常の変更契約では、変更されるのは間取りや設備などの内装等と、それに伴う見積り金額で あり、それらについては、インテリアコーディネーターや設計士、営業等と打ち合わせを重ねて きているため、施主側に、契約内容についての検討材料と時間が十分に与えられています。 しかし、今回の耐震性能の件は、変更契約のまさに直前になって、ＤＨ側から初めて聞かされた ことであり、ＤＨ側は施主に対して、耐震性能１の建物でもよいか検討する時間を与えていま せん。また、３から１になることについての実損への賠償の話もしていないのですから、 ＤＨ側は、契約内容の検討材料もまともに与えてはいません。 従って、変更契約の内容につき、ＤＨ側に法的な説明義務違反があり、施主に対して検討材料と 時間を与えないまま契約を促した、ＤＨ側に、全面的に過失（場合によっては故意も）があり、 施主側には、法的な過失はありません。 ケースは全く異なりますが、消費者側に十分な検討材料と時間を与えないまま契約を締結した場合 （キャッチセールスや、高額な布団や英会話教材販売など）に、クーリングオフ制度があるのと、 同じような考えです。法は、消費者側に契約内容の十分な検討材料と時間が与えられる必要がある と考えています（当然ですが）。 さらに、親亀コケれば子亀もコケる、という考え方でいけば、最初の契約にそもそも、前回書いた ように、ＤＨ側に全面的に過失があり、契約解除が可能な状態なのだから、今回のような状況下で の変更契約済ということは、問題にはなりません。 以上のことや前回書いたことを、ＤＨ側も十分承知しているから、全面的に過失を認めて、 謝罪しているのでしょう。とにかく、今回の件で、施主側に、法的な落ち度は全くないのです。 ＞８５４ ＞「弁護士に相談したらって的確極まりないアドバイスしてたよ。」 「的確極まりない」アドバイス、とまでは言えないと思います。 この施主さんは、基本的に契約はＤＨで続けることを希望しています。 ＤＨ側はそもそも、全面的に自分たちに過失があることを認めて謝罪しており、 あとは損害賠償（＋補償）の金額が問題なのであるから、この段階で、弁護士に相談するのは、 相談料が高いこともあり、そう簡単に相談しろとはいかないですよ。 お知り合いに弁護士がいて、無料で、いくらでも相談できるなら別ですが、そうであれば とっくに施主さんはそうされていて、この掲示板で相談してはいないでしょう。 建築にある程度詳しいとか、自分でも家を建てたことがあるなどの経験がない限り、 今回の問題を弁護士に理解してもらうには、いきさつの説明などに時間がかかり、 相談料もかかってしまい、せっかくの補償金の一部がこれに消えてしまいます。 地方公共団体の無料相談なども、時間制限もあり、同様です。 ましてや、弁護士がＤＨとの話し合いに同席するなどしては、今後契約を続行していくにも しこりが残るでしょう。 他の方も書いていらっしゃいますが、このような掲示板は、弁護士に相談するのが簡単には いかない現実があるからこそ、存在意義があるのです。 弁護士に相談するのは、ＤＨの提示金額や言い分に施主がどうしても納得いかず、やむなく 契約解除を選択し、支払済の金銭返還請求および損害賠償請求をする段階になってからでも よいと思われます。 （もちろん、施主さんに、今の段階で弁護士に相談するなと言っているのではありません。 ８５４のような方が、ある種の悪意をもって安易に、弁護士に相談すれば、と言っている のが、違うのではないかと感じたまでです。） |
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882:
匿名さん
[2008-02-24 22:47:00]
>874さん
＞品確法第6条 ＞1）請負契約を締結したとき請負人が、設計住宅性能評価書（またはその写し）を請負契約書に添付した場合には、請負人はその評価書（またはその写し）に表示された性能を有する住宅の建設工事を行なうことを注文者に対して契約したものとみなされる（同法第6条第1項）。なお、設計住宅性能評価書（またはその写し）を請負契約書に添付しないで、注文者に設計住宅性能評価書（またはその写し）を交付しただけの場合であっても同様である。（参考・引用www.enjyuku.com/d2/si_130.html） 注文者に設計住宅評価書の内容説明（重要事項説明）をして、相手が受け取った場合は（交付成立）契約したものとみなされます。つまり、その場で明確に反対意志を伝えるべきでした。さらにその事実のあとに再契約した件ですが、その再契約書の内容は設計住宅評価書の内容を含んだものとして扱われ、注文者は設計住宅評価書を承諾したとされます。（物的証拠が残ってしまった） 再契約前であれば、契約内容と違う内容であったとＨＭ側の過失を法的に追求することは可能だったと思います。 なお、住宅の請負契約はクーリングオフ対象外です。 ＨＭ側の対応が悪かった(お客様の気持ちを損ねてしまった）という点で謝罪があったのだと思います。ということなので、「お客様の気持ちへの配慮程度の問題」ということで賠償額について高額な要求をすることは難しいですし、ＨＭ側はそのような対応をしてくると予想しています。 |
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883:
874,881
[2008-02-25 02:58:00]
＞８８２さん
今回の件では、設計住宅性能評価書（またはその写し）を、まだ施主に交付していません。 「構造計算上、耐震性能３を取れる可能性がなく、１になってしまうことが判明した」との 説明を受けただけです。 施主が変更契約をした、と言っているのは、変更図面に仮押印した、ということでしょう。 万が一、たとえ交付した後であったとしても、ＤＨ側が３から１になることについての経緯や それに伴う損害などの説明を怠ったことは明らかであり、また施主に検討時間を与えず 変更契約したのであるから、ＤＨ側に説明義務違反があります。 品確法の趣旨は、注文者（施主）の保護であり、完成した建物が契約内容と異なって 性能が低いものだった場合に、ＨＭ側が高い性能とすることは契約内容になっていなかったと 言い逃れできないように、ＨＭ側に責任を取らせることを容易にするものです。 どんな状況下であっても、評価書を交付し契約さえすれば、施主側が何も言えなくなるという わけではありません。 まだ建築確認申請もしておらず、説明を怠って、性能が当初の契約時より落ちる建物の建設に 同意させ、交付しても、錯誤無効および説明義務を怠った債務不履行を主張できるでしょう。 住宅の請負契約がクーリングオフの対象外であることは、知っています。 契約時には十分な説明が必要だということを説明するために、「ケースは全く異なりますが」と 前置きをした上で、わかりやすい例として挙げたつもりでした。 誤解を与える例でしたね。すみません。 ＞ＨＭ側の対応が悪かった(お客様の気持ちを損ねてしまった）という点で謝罪があったのだと ＞思います。 との点については、施主さんは以下のように書いており、ＤＨ側は今回の件で、説明義務違反 及び、契約違反があったことを認めています。 ＞「耐震性能について、３を取れない可能性があることを知っていたにもかかわらず説明せず、 ＞３を取れるとの説明を数回にわたって行った、営業さんの説明義務違反、及び ＞その結果、ダイワ側の契約違反があることを、率直に認めて謝罪してくださいました。」 したがって、今回の件では、施主側から契約解除できる状況なのです。 |
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884:
匿名さん
[2008-02-25 10:58:00]
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885:
匿名さん
[2008-02-25 11:01:00]
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886:
入居済み住民さん
[2008-02-25 11:35:00]
＞８８４
リンク先を読んでみました。 ＞853が難癖をつけた＞851の文章を読んでみましたが、これのどこがいけないんですか？ Ｘｅｖｏで家を建てて設計士が初めからついてくれた。細かいところまでしっかり詰めてから 契約しましょう。っていうことがいいたいだけでわ。 ＞862は、一言で言えば、常識はずれな文章ですね。一般論では正しいでしょうが、少なくとも ＞851の発言には何もやましいところはないのに、どうしてこんなにクドクド言い訳がましく 書くのでしょうか。 ＞863に至っては、もはや失笑（笑）なんでここで管理人さんの名前を登場させるのでしょうか？ たぶん853＝862（863）なのでわ？（違っていたらゴメンナサイ(*_ _)人ゴメンナサイ ） このレスで＞851さんは謝ったわけですか。そりゃ気の毒かも。 最初はまた変なアラシが湧いてるので春が近いと思ってましたが、一概には言い切れませんが、 ＞884のやり方はやっぱりアラシ行為ですから、お止めなさい。 |
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887:
匿名さん
[2008-02-25 12:01:00]
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888:
入居済み住民さん
[2008-02-25 13:06:00]
ＤＨ寄りの人はすごいですね。
完全に自分たちを正当化している。 このスレは被害にあった方の相談や、その相談に対してのコメントをする事を規制しているのですか？ スラム街化という表現が良く分かりませんが、スラム街化を促進しているのが自分たちかもしれないと思うことは出来ませんか？ 話の流れをすっ飛ばして、『ＤＨは素晴らしい』的なコメを残したり、自分たちを正当化する中傷コメを残す事が正しい訳ではないですよ。 正論、反論を一応に解釈し、自分の意見をコメント出来ないのであれば、コメントしないで読むだけにしてくれればいい。（読みたくなければ読まなければいい） 正論コメの人が884〜887と同類なら、私はアラシ＆粘着（この表現自体が２ちゃんねるのオタみたいで嫌いですが）はＤＨが正しい（素晴らしい）と思っている方だと思いますが。。。 そんなにアンチ（アンチと言い切る事自体がどうかと思いますが）が嫌なら、反対意見を制限するスレ（『ＤＨは素晴らしい』とかのタイトルで）を立てればどうですか？ >>874さん 文章長い。。。（私も長いか。。） 仰っている事は正しいかもしれませんが、スレ主さんにそこまで出来るパワーがあるか疑問です。 スレ主さんは担当者や営業所長ではなく、支店の顧客室と本社の相談窓口（あるかどうか分かりませんが）に相談してみた方が良いと思います。 それでも対応が変わらない場合は、既に工場での生産が始まってしまっている為、ＤＨは、悪評より1戸の利益を追求している事になりますので、裁判沙汰でも起こさない限り方針は変わらないでしょう。 その場合、スレ主さんには気の毒ですが、裁判を起こすか、損失を被ってでも解約するか、耐震等級１でも我慢するかのいずれかしか無いと思います。（精神論はこじれるだけでマイナスです） 今後契約される方には、『常にボイスレコーダ等で証拠を残す』『図面承認は後日行う』『気になる点がある場合は、全てクリアになるまで絶対に承認印は押さない』を心がけないと危ないと言う事が分かった、良い内容だったと思います。（そこまでしなければならないＨＭと言うのが悲しいですが。） |
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889:
匿名さん
[2008-02-25 13:59:00]
子供が無邪気に遊んでいるのを、なんか勘違いして子供を叱り飛ばしてしまった。
間違いだと気づいたが、子供に謝りたくない。だから子供が悪いことしていたと説き伏せる。 子供は、釈然としない中、これ以上お母さんを怒らせたくないから、うつむいて謝る。 その姿を見て、お母さんは自分が正しいと確信して悦にいる。 家で自分の子供にもそういう躾をしてるんだろうな。 それが>>851→>>853→>>862→>>863の流れの根底にあるもの。 同一人物なのか同じ思考回路をもつ集団なのかは不明だが、悪しきパターナリズムの典型。 医者の誤診隠蔽、政治家の公約破り、ＨＭの施主トラブル、全部構図は同じ。 そして他人がお母さんがそれはおかしいですよと注意すると、 「嫌ならここから出て行ったら？あなたがいると家がスラムみたいにみすぼらしくなるの。」 とおっしゃられる。 ま、独り言だから気にしないで。 |
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890:
入居済み住民さん
[2008-02-25 14:17:00]
>>888
自分は一応中立な人間と思っている。平たく言うとダイワで家は建てたが、トラブルなく建てた。 ダイワには感謝してるが、あくまでそれだけの話で絶賛する気はない。 そういう立場から見ても、ここ最近のこのスレのトラブル被害者至上主義というのかな、 トラブルを味わった人が主役でその人を傷つけてはならない、無事に家が建ったことを 自慢してはならないという風潮は変だと思う。 ダイワハウス寄りのアラシも嫌いだが、あなたのように安易にレッテルを貼って出て行けという 人も嫌いだ。あえてアンチという言葉は使わないでおく。 お互いに仲良くできないもんかね。いいかげんうんざりしてくる。どっちも同じ低レベルだ。 それこそあなたに言わせれば、読まなければいいということになるのだろうけど。 |
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891:
８８９
[2008-02-25 14:45:00]
>>890
＞お互いに仲良くできないもんかね。いいかげんうんざりしてくる。どっちも同じ低レベルだ。 。 分かった。 あんたに免じて書き込みを止めよう。たしかに低レベルかもしれない。 （自分でもちょっと調子に乗りすぎたかもしれんし。） ただ、アンチの自分たちの主張に合わなければ、すぐダイワハウスの手先かという論法も 嫌気が差す。本スレＰＡＲＴ３なんか見てみろ、アンチだらけだ。 あいつらアンチだらけでなんか身のある話してるのか？俺にはぜんぜんそう見えないけど アンチの連中にはダイワの真実を語り合ってる有意義なスレに見えるんだろう。 正直なところ、ダイワでちゃんと家が建てばいいだけだしな。 |
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892:
購入検討中さん
[2008-02-25 20:09:00]
この噂ホント？
ＤＨの家って、紹介料（５０万だったと思う）貰えるけど、知人には絶対紹介したくないＨＭ。 ＤＨの家って、喧嘩が絶えず、離婚する夫婦が多い。 ＤＨの家って、売却価格が低い。 ＤＨの家って、隙間が多い。 ＤＨの家って、現場で５年間の大工経験があれば、家一軒任せてもらえる。 （だからクレームが多い） 皆さん、どうですかー。（私ＤＨは怖い。） |
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893:
匿名さん
[2008-02-25 20:20:00]
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894:
匿名
[2008-02-26 00:15:00]
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895:
874,881,883
[2008-02-27 05:40:00]
＞884,885
＞「よっぽど・・・前ページへ沈めたいようですね」 ＞「この3レスに関しては全く触れようともしてない」 あのね、そんな意図は全くありませんよ。こんなレスがつくとは・・・ 法的な話なので、できるだけわかりやすく書こうとして長文になってしまったことは 申し訳ないが。 私は基本的に>>857さんと同じように考えており、事の本質（法的観点から、客観的にどちらに 過失があったのか）を見るべきで、本題からそれるような話（設計士を同席させなかった施主が 悪い、という話）だけにスポットをあてるのは、事の本質を見えなくするだけだと思っています。 そして、おそらく法的観点から事の本質を見ていて、それを一言で端的に表しているのが、 >>865、>>867さんでしょう。 以上の点から、>>866さんの「客観的にみたら、どちらが悪いんでしょうか？」との質問や、 >>873(851)さんの法的な質問等に、聞かれた本人ではないけれども、他の方が法的に詳しくは 答えていなかったため、僭越ながら答えたまでです。 また、よく読んでもらえばわかるはずですが、>>874での「契約解除」の件は、>>862さんの コメントの一部に対して、また>>881での「再契約は施主の落ち度」に対する反論は、>>853さんの コメントの一部に対しての、それぞれ異議にもなっています。ただこれらについては、 他のスレでも何人かが同じように書かれていたので、特定の人に対する反論とはしなかったまで です。 自分の意見と異なる書き込みに対して、何でもかんでも始めから悪意をもって読んでいるのは あなたですよ。 |
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896:
入居済み住民さん
[2008-02-27 07:19:00]
気分転換に入居して一ヶ月気づいたこととか反省点を書いてみますね!
壁の色は、真っ白ではなく少しベージュが入っているけど、コーディネーターさんの言ったとおり面積が広いと白に見えます。玄関タイルも白はよごれが目立つからとグレーの薄いのにしましたが、これも白に見えます。やはりよごれますがかえってそうじするのでよいかも。 床の色はメープルですが、毛類以外あまり見えなくてほうきではく時見えないのにけっこう砂があってびっくりします。フローリングの敵は砂ではないかと・・・スリッパの裏気をつけて。 先日息子が電気ストーブを倒してもうぼっこり凹みが・・・結構柔らかいですね。 色で悩んでいるまだ幸せいっぱいの方の為に・・・メープルは温かみがあって明るくて綺麗です が、私は息子の部屋のシカモアが好きです。やっぱり白いほうが綺麗に見えるような・・ 二階の壁紙少し薄茶にした事をすごく後悔しています。 インテリアで模様替えするならやっぱり白っぽいほうがいいですね・・・ ブラックウォールナットのお部屋も素敵なんですが、なんだか擦り傷が一番目立ちます。 ほこりは見えますが、かえって掃除しやすいですよ! ワックスいらないそうですが・・・マイペットで水ぶきしてもいいのかな? どなたか教えてください。 |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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ハウスメーカーレビュー最新情報
例えば、８４０さんが「ネット上で坪30万円台でジーヴォを建てた人がいた」とか「ダイワは欠陥住宅しか作らないって書いてあった」といったような類のことを言ったあとの返事で言われたら特に問題があるとは思えないですよね？
そうでなかったとしても一般論として「ネットの情報はあまり信じないほうが良い」というのは事実だと思います。
ただ、８４４さんのおっしゃるように不利な情報を切り捨てるような対応であったなら、がっかりです。