注文住宅 ハウスメーカー・工務店掲示板「埼玉県川口市アーバンエステートで家を建てた人、集まれ!PART2」についてご紹介しています。
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なやみん [更新日時] 2009-03-24 16:35:00
 

混乱するのでつくりました。

前はこちら
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10851/

[スレ作成日時]2009-03-03 20:10:00

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埼玉県川口市アーバンエステートで家を建てた人、集まれ!PART2

81: 匿名さん 
[2009-03-04 16:40:00]
付け足しです。
あとその現場監督に電話攻撃しました。
82: 匿名さん 
[2009-03-04 17:00:00]
こんな状況で、アーバンに入金した人がいたんだな。チャレンジャーだよ。
83: 匿名さん 
[2009-03-04 17:22:00]
他人事の様に考えて、引っ掛かり、まさか自分がってショック受ける!?
84: 匿名さん 
[2009-03-04 17:31:00]
職人さんは強く言えていいな~
社員はなかなか言えない…
もういい加減に給料払ってくれ~
給料日の意味ないし…
何だよこの会社
85: 匿名 
[2009-03-04 17:40:00]
一生懸命働く人達をバカにしてますよね 社長に聞くと経理部に聞いてくれと言われるんですよね
86: 匿名さん 
[2009-03-04 17:49:00]
まだ給料でてないの!?
88: 匿名さん 
[2009-03-04 18:08:00]
だって仕方ないでしょう

気にいらなければ
その、場で、はい。
89: 匿名さん 
[2009-03-04 18:14:00]
賃金がどうしても払えない場合、企業が取る行動って必要な人材や下請けには優先的に払っていくんじゃないかな?
その部分が逃げていったら会社成り立たないはずだし。
五十音順に払っていって最後の方だから未だに賃金未払いってことしないよね?
つまり、ここで騒いでる人達は???
と思ってしまいました。
まあここは普通じゃないから五十音順もあるのかも
90: 匿名さん 
[2009-03-04 18:28:00]
あのさ~

今月末も遅配確実だよね。
残ってて意味あるの?

ちなみに、辞めたら遅配の最優先にされるけど、うるさいやつと思わせればいいよ。

遅配なら会社都合でやめられるよ。
91: 匿名さん 
[2009-03-04 18:39:00]
実際は?

①現場監督を除いて給料が支払われた

②まだ誰にも支払われていない


職人さん
①一部支払われた
②全部支払われた
③まだ払っていない
92: 匿名さん 
[2009-03-04 18:47:00]
なんで五十音順?
意味わかんないんだけど
93: 匿名 
[2009-03-04 18:49:00]
こんな状況なのに営業は契約を取り続けるんですか?
94: 匿名さん 
[2009-03-04 18:54:00]
俺、大工でアーバンの仕事を去年まで請けてたけど
現場に来る下請けの人たちは、みんな支払いが悪いと言っていたよ。
それと、研修のときに一日、15.000円くれるとか言っといて結局、研修の手間は
一銭もくれなかったよ。もう二度と請けないからいいけど。
通常の手間の支払いは、遅れ気味だったね。
95: 困り 
[2009-03-04 19:01:00]
下請けの皆さん、何月締め分の支払いから遅れているんですか?
96: 匿名 
[2009-03-04 19:06:00]
11月に請けた集金できんのかな?
97: 匿名 
[2009-03-04 19:16:00]
相変わらず電話でないですしね
98: 匿名さん 
[2009-03-04 19:42:00]
営業さん、わかってますよ。
わかんないやつ…首ですから…
その場で
99: 匿名 
[2009-03-04 19:49:00]
下請けさんも社員さんも大変ですよね 皆が払って貰えるまで倒産しないでもらいたいものです
100: 匿名さん 
[2009-03-04 19:58:00]
最低だよね

あと、どうする

どうなるの
101: 匿名さん 
[2009-03-04 20:11:00]
職人は2月末支払い分は去年の10月分です。
以前にパート1にかかれてたけど、社員も115日サイトらしい…
それって入社してから四か月後から給料が出るって事?
それで支払い遅れたら生活出来ないよね?
102: 匿名さん 
[2009-03-04 20:13:00]
社員や取引業者を大事にしない会社がいい方向に行くはずはないよ。
会社は社員といい協力業者で成り立っているんだから。簡単に人をくび
にしたり、おどしていい会社になるはずはない。
103: 社員 
[2009-03-04 20:19:00]
信頼できる人間なんて、はるこしかいないからある意味かわいそうな奴なんだよ。
104: 匿名さん 
[2009-03-04 20:28:00]
施主のみなさん。
どんな理由をいわれようとも、
必要以外の入金は絶対にやめてください。
あなたが入金したお金は大工さんや現場監督の
給料になっていません。

富○ハウスはサービスが出来るからと言って
破産当日に全額入金させられた客もいます。
何事にも慎重に行動してください。
105: 匿名さん 
[2009-03-04 20:32:00]
もうすぐ竣工の人。
必ず御自分の目で確認してから
入金して下さい。
もうすぐ終わりだからなんて
言ってきますが、完全に完了を確認してから
入金してください。

アフターは、ほとんど無理です。
106: 匿名 
[2009-03-04 20:42:00]
毎月の締めは何日ですか?4ヶ月先の末払いが規定なのですか? サイトがあやふやのまま、請求書はおくったのですが不安です。一発仕事だったので・・。
107: 匿名さん 
[2009-03-04 20:49:00]
3~4ヶ月間、仕事をさせて
工事代金未払いになったら、業者を新規登録する。
その繰り返しです。
テレビCMで誤魔化されないでください。
社員も内情を知って、1ヶ月で辞める人もたくさんいます。
108: 匿名さん 
[2009-03-04 20:50:00]
一応契約書もらわなかった?
20日締め、25日請求書必着、翌々々々15日振込み
115日サイト
しかも、25日までに請求書が着かないと翌月まで繰り越し
あと、請求書をアーバンから送られて来てハンコ捺して返すんだけど、その請求書がだいたい月末に来るんだよね…
意図的に当月25日には間に合わないようにしてるのか?
109: 匿名さん 
[2009-03-04 20:53:00]
今月請求書出したら支払いは7月!
アーバンが存在してるのか心配だね
110: 匿名さん 
[2009-03-04 20:54:00]
人事課も同罪だぞ。
面接のときに、給料遅配と職人さんの工事代金未払いを
隠してるんだからな。
正直に話さないと被害者がどんどん増加していくぞ。
111: 匿名 
[2009-03-04 21:01:00]
106ですが、契約書はありますが、サイトはかいてありませんし、いざ、仕事をやって締めてから、確認したところ、確か120日後で良かったんですよね?と確認すると、まだ、登録されてない為、わからないと言われ多分それでみたいな事をいわれ、しかも、ファックスのみで請求とは知らず確認が遅れ、翌月に請求。確認したところ、施工月にのせるとは言われたものの予定通りいけば、4月なのですが・・。
112: 匿名さん 
[2009-03-04 21:06:00]
全て、鬼たがわるい。
あと、ちんけなたがわるい。たは。いきなりあがって、たった…
またの、まねして、すげーぐちも…
113: 匿名 
[2009-03-04 21:07:00]
3~4ヶ月、仕事させ新規業者登録というのはいつ頃からの動きなのですか? 業者紹介下さい。とのファックスが前月、入りました。
114: 匿名さん 
[2009-03-04 21:10:00]
経理の課長さん、
この資金繰りの悪化は
責任問題だからね。

あっ!それから。
責任を他の人になすりつけちゃだめだからね。
115: 匿名さん 
[2009-03-04 21:11:00]
債権回収は、早い物勝ちですよ
いいですか

うるさい会社を優先して払います

バカ見るのは、下請け・大工です
早く、本社に行く事です。
116: 匿名さん 
[2009-03-04 21:13:00]
あと、こうにんのやまも…とんずら3がつ1日で・
またも、会長についたそいだって
117: 匿名さん 
[2009-03-04 21:26:00]
そうそう、請求書FAXで送って来るくせに、こっちからは書留で送ってこいって言うんだよね。
しかも郵送じゃないと受け取らないし…
書留代だって、アーバンのために出すのはムカつく
118: 匿名さん 
[2009-03-04 21:48:00]
112 116
お前は書くな!
わけわからん
119: 元社員 
[2009-03-04 22:01:00]
小学生好きのロリコン東は、何してんの?
辞めたのか?
120: 匿名 
[2009-03-04 22:02:00]
今日ある監督と話したけど給料貰ってるヤツと貰ってないのがいるらしい…
今日違う建設屋で会った業者が全部終わってるのにユニットバスが入ってなかった…と笑ってた。それと全部終わっているのにサイディングが貼ってなかった…と笑ってた。
訳わからん。
121: 匿名さん 
[2009-03-04 23:12:00]
あるところに
囲んでる
122: 匿名 
[2009-03-04 23:17:00]
職人さんや社員の話が多いけど、実際に工事止まっちゃってる施主さんはいるのかな?
123: 匿名さん 
[2009-03-04 23:23:00]
入金予定、教えていただきありがとうございます。
社員さんの給料は何日なんですか?
社員の給料と職人の請求だと、やはり給料を優先するんでしょうか?
124: 近所をよく知る人 
[2009-03-04 23:45:00]
あの現場はいつになったら屋根屋が来るんだろう…。
125: 職人 
[2009-03-04 23:47:00]
金は入らねえ。
連絡は付かねえ。
意味わかんねえ。
126: 職人 
[2009-03-04 23:53:00]
現場止めたらお金入りますか?
127: 匿名希望 
[2009-03-05 00:32:00]
最悪な会社ですね。
128: 匿名さん 
[2009-03-05 01:31:00]
施工中の現場はなんとか止まっていないようだけど。

完成しても大工に支払われないってことですか?
129: 匿名 
[2009-03-05 02:01:00]
まずまともに払わないでしょう 仕事やるだけ無駄
130: 匿名さん 
[2009-03-05 03:32:00]
今月こんな状態で、今後はさらに悪化するだけでしょ。

ながい!見てるだろ!?

もう、お前には無理だから、早く決断しろや!
131: 匿名さん 
[2009-03-05 03:33:00]
この会社に入社した事は人生最大の汚点です…
この時間までサービス残業で働かされるんだぞ…
今月で辞めて人生やり直します。
みんな~騙されるな~
132: 匿名さん 
[2009-03-05 05:37:00]
そのうちガソリンカードも止まったりして・・・
133: 匿名さん 
[2009-03-05 06:02:00]
その前に電話がとまるだろうね。

みっともないね
134: 匿名さん 
[2009-03-05 06:12:00]
支払い無いので、現場行きません
入金して下さい

資材も納品しません。
135: 匿名さん 
[2009-03-05 07:00:00]
オイオイ○また!

おまえさ~、なにやってんだよ。
考え方改善しろ!
136: 匿名 
[2009-03-05 07:32:00]
ここまで最低な人間相手にまともに仕事してもバカをみるだけですぬ〇たと連絡とれた人いるんですかね
137: 匿名さん 
[2009-03-05 08:22:00]
転職を考えていますが、みなさまの書き込みをみると、応募するかどうか迷います。
未払いなど考えられませんが、本当ですか?参考までに何か情報下さい。
138: 匿名 
[2009-03-05 09:11:00]
>>137
前の板からの流れを見てください
話半分だとしても
今から入社すべき会社か
今からお客様が建築を検討してくれる会社か
よく 考えてみてください
給与の遅延は嘘でもないし
業者未払い、業績悪化もほぼ真実だと思います。
139: 匿名さん 
[2009-03-05 10:06:00]
>>137

職種は何?
140: 匿名さん 
[2009-03-05 10:49:00]
仕事探しを真剣に考えているのならば掲示板などあてにしないことです。
どこの掲示板も真実もあれば悪意に満ちた書き込みもあります。

HMは今はどこもキツイ状況です。
この業界にはいることも含め、納得するまで「自分で確かめるべき」です、就活頑張ってください
141: 購入検討中さん 
[2009-03-05 11:09:00]
ここまでひどい書き込みをされているというと、話半分にしてもアーバンで家を建てるのは自殺行為でしょうか?
142: サラリーマンさん 
[2009-03-05 11:17:00]
実際に営業所や行けるならば本社に行きましたか?
営業マンは概して良いことを言い並べます。


その担当者が信じれる人間なのかどうか感じることはできるはずです。

とにかくたくさんの会社を見てまわるべきです。素人とはいえ、それでも掲示板での書き込みよりは自分の目を信じるべきだと思いますよ。
143: デベにお勤めさん 
[2009-03-05 11:27:00]
掲示板を参考に一生に一度の大きな買い物を決めることのほうが自殺行為だよ

○イワ、セキ○イの掲示板見てみなよ、えええ!あの大手がああ?ってぞっとするぞ

知ってたら買わなかったよ ふん
144: 匿名さん 
[2009-03-05 11:40:00]
家を買うと言うことを掲示板見て決めるのはおかしいな。
自分の目で確かめると共に家造りに関連する法令の勉強や頼む会社の謄本見なくちゃダメだね。

それはそれとして…。

アーバンエステートの謄本観たことある人いる?
145: 名無し 
[2009-03-05 11:43:00]
明日の営業会議でどんな顔して出て来るのかね。
債権者の皆さん。現場カントクのみんな!明日11時に川口の青○会館に行こ~!!!!!!!!
会いたいヒトがそこにいる!?
146: 匿名さん 
[2009-03-05 12:43:00]
掲示板を当てにして、転職活動や購入を考えてはいけないと言っている人がいるけど、それは違うんじゃない?
それは、このスレッドの勢いでわかるでしょ?
一人では、こんな頻繁に書き込めるはずも無いし。
何かが起こらないと勢いずくハズも無いでしょ。
147: 匿名さん 
[2009-03-05 13:28:00]

あなたは数千万円の大きな買い物を掲示板で判断するのですか?
多少参考にすることはあっても、こういうとこで相談しても真の応えは返ってこないと考えるのが普通だと思います。
顔の見えない言葉は私は基本信用できないです。


こういう状況になれば尚更まっさらな心理で検討することは難しい。
業者同士の情報交換で使う分にはいいとは思うけどね。

知恵袋で質問したほうがよっぽど親切な答えが返ってきますよ。
家作り応援しています
148: 匿名さん 
[2009-03-05 14:06:00]
大きな買い物だからこそ、いろんなところから情報を得るんではないかい?
結局あなたは知恵袋の意見は信じるの?
149: 購入検討中さん 
[2009-03-05 14:10:00]
様々な意見ありがとうございます。
掲示板で住宅購入を決めるつもりはないですがあまりにも書き込み内容が酷いので…
書き込んでいる人もそれなりの根拠があってのことであれば書き込んだ内容が本当ならば
単純にyen,noと答えが出るのかと?
でなければ無責任な書き込みは止めないとそれこそ『無責任』の何者でもないですよ。
150: 匿名さん 
[2009-03-05 14:31:00]
147です

いいえ、言いました通り基本このようなところで書かれる言葉は私は基本信じません。
荒れた掲示板をあまりに信じて決めるのは最適ではないということです。私が言いたかったのは質問するということであれば知恵袋のほうが的確な言葉が返ってくる可能性が高いということです。
個人の経験上なので、そこは突っ込まないで下さい。

言葉足らずですいません。
多方面から情報を得ることは絶対必要です。
私は9社見学に行き3ヶ月かけて某ハウスメーカーを決めました。アーバンじゃありませんけど。

10万100万の買い物ではないのですから、面倒くさがらず足を運び自分で直接話を聞いてください。
最後に決めるのは本人ですから。
151: 入居済み住民さん 
[2009-03-05 14:46:00]
私は別のHMで建てましたがクチコミの力は大きいですよ。
営業マンは良いことしか言いません。
自社は褒める、他者はけなす。
実際に住んでいる人の意見を多く聞く上でも
掲示板のクチコミ情報は参考にすべきかと思います。
荒しなどもありますが、私は掲示板は大いに参考になり
結果的に良い家を建てられました。
152: 匿名さん 
[2009-03-05 15:00:00]
そう 信じ過ぎず 参考にすべし まっ、このスレ参考にしたら買うの不安だわな
153: 匿名さん 
[2009-03-05 15:01:00]
>>147 150へ
貴方はサイトに書かれている事は信用しない人なんですよね?
そのような方が何を聞いて欲しくて書き込みしているんですか?
『私は社員ですがサイトのせいで騙しづらくなり契約取れなく大変です』って素直に言えよ!
頑張れWEB対策課!!
154: 購入検討中さん 
[2009-03-05 15:02:00]
150番さん、151番さん
ご意見ありがとうございます。
結局最後は自分で判断するしかないのですが参考にさせていただきます。
しかし、金額が大きいので判断に迷いますよね…
私も3ヶ月前から複数社と話をし、スペック・金額・営業マンなどで私なりにアーバンと決めかけていたのですが
経営状態までは分かりませんでした。
それで書き込みを見つけたのですが。
確かに新しい会社である程度事業拡大している会社は危ないというか紙一重かもしれませんね。
新参入の建設会社によくありがちな経営状態ですね。
155: 匿名さん 
[2009-03-05 15:29:00]
「新参入にありがち」って・・・

ねーよwそんな経営の仕方。
永井の経営能力が無いだけだろ。
156: 購入検討中さん 
[2009-03-05 15:46:00]
155番さん
『ねーよそんな経営の仕方』って?
『仕方』ではなくて『状態』ですよ。
確かに初めからそんな経営の仕方する会社はあるはずがない!
が!そんな状態になる会社は沢山あるんですよ!
私は20年近く建設会社で仕事をしていますが沢山見てきました。
157: 匿名さん 
[2009-03-05 16:01:00]
No.153
汚い口調はやめなさい 人間疑われるよ
158: 購入経験者さん 
[2009-03-05 16:07:00]
>>154 by 購入検討中さん

大いに悩むべきです。土地選びはめぐり合わせともいいますが、たてる所は違います。
ご主人さまや奥様、ご家族と一緒にもう一度その3社に足を運んだらいかがですか
159: 匿名さん 
[2009-03-05 16:11:00]
この会社は異常ですね…
会社にとって資産になるべき社員や職人は定着率が悪く、顧客まで騙してきたんですから…
この会社で働いてて良かったと思ってる関係者、愛社精神を持っている方がどれだけいますか?
ビックリする事に一割もいないでしょう…
何かあれば会社を見捨てる人達の集団に良い家が作れるはずがありません。
アフターサービスに満足している顧客はいるのでしょうか?
お宅訪問で使う顧客の家だって、会社から報酬が出なくても見せてくれますか?
施工会社と報酬によって癒着してるような家を見に行く価値ってあるんですか?
家という高額な買い物を安心して任せられるような気はしませんね
160: 匿名さん 
[2009-03-05 16:21:00]
契約が取れないと自分の給料がなくなるから営業マンは実態を隠そうと必死だね~
沈む船に必死に捕まってるのか?
お前の力じゃ無理だと思うぞ?
頑張って頑張って…明日から来なくていいから…チーン!!
161: 匿名はん 
[2009-03-05 16:32:00]
4.5寸は標準仕様24.8万(だっけ?)には対応してません
162: 匿名さん 
[2009-03-05 17:22:00]
施主です。
設計、内装、外装は気に入っています。
いろんな方に素敵だねとか、凝ってるねなんて言われますが…造りは最悪です。
遊びに来たくらいの人にはわからないだろうけど…
そして、契約後→施工→引き渡しまでのアーバンの対応はもっと最悪です。
とにかく家が出来るまでつぶれないでよかった。
163: 住まいに詳しい人 
[2009-03-05 17:30:00]
156へ

お前は、この会社の実態を知らないからそう思うんだよ。
初めから、こーなることは分かってんだよ。お前は、この会社の内情の何が
分かるんだ?え?
永井が今まで、何回計画倒産、踏み倒ししたか分かってるのか?

明らかに、「金儲けのためにすべてを利用する」という理念で起業したんだぞ。永井は。
代表権を持たない2人が仕切ってて、いい会社なんかあるか?

雇われ社長の会社は腐るほどあるが、実際仕切ってる人は役員でいるのが普通だろ。
牛耳る奴が、表に出れない組織にまともな会社があったら教えてくれよ。
20年「社会人」やってる156さんよ。
164: 匿名さん 
[2009-03-05 17:46:00]
>>162 造りが最悪とは?

詳しく教えてもらえませんか?
165: 匿名さん 
[2009-03-05 18:02:00]
part1で詳しく施工内容を書いたのですが、一部の人にいろいろとバカにされたので、すみませんがそちらを参考にしてください。
166: 匿名さん 
[2009-03-05 18:12:00]
土台と通し柱は4.5寸で、梁や管柱は4.0寸…
構造材に段差があって、断熱材の効果が悪くて寒い…
クロスも剥がれやすくて最悪は雨漏りする…
クローゼットの建具下やトイレ、風呂の入口など室内にも意味のわからない段差がある…
167: 匿名さん 
[2009-03-05 18:15:00]
163さんへ
なにに文句を言いたいのかよく分かりませんが???
156さんが言っていることが理解できていないようですね。
文章の理解力も乏しいようですね…
相当恨みがあるのか?文句を言いたいだけなのか?
どちらにしても言葉使いに気をつけましょう。
見ていて気持ちのいいものではありませんよ。
168: 匿名さん 
[2009-03-05 18:29:00]
冬に寒いだけじゃなく、屋根断熱もしてないから夏も暑いですね…
夏は暑くて冬には寒い家なので、光熱費が今まで住んでいたアパートの倍以上かかってます。
住宅本来の性能だから、自分達ではどうする事も出来ません…
費用がかかりますけど、ソーラーも考えました。
しかし業者に屋根形状が悪く効果がないと言われどうする事も出来ません
内壁や屋根を剥がして断熱材を詰め直すのが一番良いと言われ新築早々にリフォームかよとショックでした…
169: 匿名さん 
[2009-03-05 18:33:00]
>>166さん
ありがとうございました。
うちも前回同じ様な事を書いたら、施主点検で気付かないのが、悪いだの、施工中もちゃんと見ろだの言われてしまいました。
うちはもちろん施工中にも、知り合いの建築関係の人にも見てもらい全て監督にダメ出ししたのですが、大急処置で隠されてしまい、住んでからボロが出てきました。
アフターサービスに苦情を言っても、来てくれません。
何故アーバンで建てたのかと言われたら…その時は仲介手数料がなかったからです。
他だとだいたい300万くらい取られちゃう感じだったので、手数料もないし、比較的安く家が建てれるなら…とアーバンにしてしまいました。
この点は、アーバンと言う会社の勉強不足と言われてもしかたないですね。
170: 匿名さん 
[2009-03-05 18:56:00]
仲介手数料がないと僕等は助かるが、業者は損をするので取り返そうと安かろう悪かろうの家を作って利益を出す。
結局は仲介手数料0円に騙される…
ただほど高い物は無いって言葉を知ってますか?
営業マンに騙され、安物買いの銭失いにならないように気を付けて!!
171: 匿名さん 
[2009-03-05 19:22:00]
言葉が悪いと言うのは、それだけアーバンに腹が立っているのに他人事のように書き立てる人がいるからではないでしょうか?
自分はよくぞ言ったとスッキリしますがね…
この掲示板はアーバンとのやり取りを他人事のように見てる人には来て欲しくないです。読むのを楽しむだけで、スレはやめて欲しい。
172: 匿名さん 
[2009-03-05 19:29:00]
>>145

145さんの話だと明日の11時にある営業会議は川口市立○木会館?

当たりかな?

営業会議ならいいが…。

何で自社の会議室を使わないんだろうねえ?
173: 匿名さん 
[2009-03-05 20:08:00]
仲介料無料は只の餌としか考えてないから。

2000万円~3000万円くらいの仲手なんぞ、税込み100万位で、
そんなものはボル気になれば別の諸費用で吹っかけられるから。
174: サラリーマンさん 
[2009-03-05 20:10:00]
167

オタクは書き込みしなくていいから、見てるだけにしな。
175: 匿名さん 
[2009-03-05 20:10:00]
感想文がんばれよ!!
176: 匿名さん 
[2009-03-05 20:18:00]
明日の会議
早く完成させろ・・・集金しろ・・・
177: 匿名さん 
[2009-03-05 20:33:00]
この会社の家がいいか悪いかは
業者・職人さんが数多くの棟数をこなしてから
言ってもらいたいと思います。
2~3棟、仕事して工事代金が入らないから逃げられる。
また、新たな職人が入って・・・
同じ事の繰り返し。

いい家が建つわけがない。
178: 匿名さん 
[2009-03-05 20:48:00]
で?だから、よくないって言ってるんだよね?最後に自分で言い切ってま~す!
179: 匿名さん 
[2009-03-05 20:53:00]
>>>167
163が正しい。
大多数の人が163と同じ考え。
恨みではない。
給料遅配・工事代金未払い・異常な高さの離職率。
実際の被害をどう考えるんだ?

工事代金未払いの職人の気持ちを少しは考えてみて下さい。
180: 住まいに詳しい人 
[2009-03-05 20:55:00]
>>>178
オマエは小学生か?
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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