タマホームご存知ですか？ その16

[匿名はん]

タマホームご存知ですか？　その15
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9675/

タマホームご存知ですか？　その１４
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/12086/

タマホームご存知ですか？　13軒目
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/11513/

タマホームご存知ですか？その12
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/12824/

タマホーム、アイフル、ユニバーサルの比較
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9804/

ダイワＶＳタマホーム
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9895/

積水ハウスとタマホーム、どっちがいいのでしょうか？
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9852/

[601: 購入経験者さん]

595です。うちは施工で４９坪です。オプションは書ききれませんが、自分達で考えた通りの間取りにするのに下屋比とか間取りの部分＋設備には大きい所だとソーラーパネル約４Ｋ（愛仕様で建てたので、常夏ではなくオプション扱い）、１０畳分の床暖、オーディオの防音シアタールーム、７箇所の全シャッターを自動化、内装関係（ドア、窓の変更や増設（大きい方の出窓を追加で１個付けただけで約３０万だし縦すべりの窓を１０数箇所増設とか変更）、クロス等の変更や大屋根とかオープンキッチンとかダウンライトとかあちこち増設、コンセントとかも全部屋に４箇所以上つけたり畳とか琉球にしたりクローゼットとかウォークインも何箇所か増設にしたり・・・後は忘れました）、あとは細かすぎて書ききれませんがお風呂の水を洗濯に湯取り出来るシステムや、２階の洗面台みたいな３〜１０万円程度のオプションが全部で３０箇所位（トイレの手洗いとか換気扇が自動で止まるタイプに変更とか。
あとは自動で開くタンクレスのトイレが２箇所とか、玄関がキーレスみたいなのにしたりとか・・・。もっとあったと思いますが忘れました。

[602: 匿名さん]

>595,601さん
> ２５万８千円なんていってるけど、結局は安くはないです。

それだけオプションつけてたら高くなって当たり前な気がしますが…

[603: 入居済み住民さん]

わ・・・わ・・忘れるなよ(;w;)
せっかく付けたオプなのに。

[604: 入居済み住民さん]

それだけオプション付けての価格なら安いでしょうに！

同じ仕様で大手ＨＭでは幾らになるやら…

[605: 契約済みさん]

本当ならすごい・・・タマでもこんな人いるんだ！？間取りを見てみたい・・・

[606: 匿名さん]

601さんのようなオプションだったら大手HMなら軽く８０万〜１００万になると思いますよ！！

タマで施工するなんて信じられないですね！！？？

よほど営業が気に入ったんじゃないかな？？

[607: 入居済み住民さん]

結局、タマだから出来たワケですね…笑

[608: ご近所さん]

それでも小屋裏はグリーン材　♪イエーィヾ(‾ー‾)ゞヾ(＿ ＿)〃ヾ(‾ｏ‾)ゞヾ(＿＿)〃

[609: 購入経験者さん]

601です。
ここの掲示板で昔から何回も書き込んでましたが、大手ハウスメーカーの幼稚なアラシが酷くて嫌気がさしてました。最近システムが変わったみたいでココも静かになりましたね。
嘘じゃありませんよ。自分も大手で最後まで検討して結果タマにしました。予算的には大手でも建てられたけど思い通りの設備間取りというわけには行きませんでした。大手でもハイムなんかなら坪５０万くらいで建つのですが、タマの坪５０万とは設備的に全然違うものでした。
自分は思い通りの間取りと設備で満足してますが、タマというだけで周りから笑われて・・・。こんな思いするならタマは失敗だったかなとも思うときがあります。今までここの掲示板は酷すぎましたからね。
それと２階部分の外壁を大壁工法にしたのと、玄関周りに石張りしたのを書くのを忘れてました。

[610: 入居済み住民さん]

>601さん
607や608みたいのはどこにでもいる少しオカシイ人間ですから(笑)
それにしてもOPがんばりましたね〜！私の友人もタマで建てたのですがOP総額が200万でした！アイランドキッチンに豪華浴室に室内建具をオールアーバンモード使用でエコキュートの容量UP、あと室内にガラスブロックの壁がありました！それは大工さんに直接お願いしたとの事！
その友人は施工面積で４２坪だったみたいでキッチンや浴室のグレードUPは実費でした！
実は私も【愛】仕様の家ですが床暖房6畳分がサービスだったのでOP総額が100万前後だったです。

二年前はアキュラホームか東日本ハウスか地元工務店の４社で検討しましたがタマの標準仕様が他社を圧倒してたのでタマにしました！
私も「タマというだけで周りから笑われて・・・。こんな思いするならタマは失敗だったかなとも思うときが‥」そうおもう時がありますが、時代の流れではないかと思います！

ちなみに、積水で建てた友人も２人いますが両方とも親の土地があったので
大手で建てたみたいです。よく遊びに行くし遊びにくる中ですが
無理して積水で建ててないみたいだし、堂々としてる人なのでローコスト住宅のことを一々批判しません！38坪で3100万といってました。

[612: 匿名さん]

タマホームで建築中の我が家をよく見に来ていたご近所さんが、タマホームで建て替えを始めました。　他人事ながらどんな家が建つのか楽しみです。
タマホームで建てて笑われる？　今までそんなことは１度もありませんよ。むしろご近所で増殖中です。
ここ1年で近隣の建て替えは、タマホーム２件、大和ハウス１件、地元工務店２件
大手ハウスメーカーさん頑張ってください＾＾

[615: 購入経験者さん]

６０１、６０９です。

自分は全然タマ関係者じゃないですよ。別にタマの事を特別良く言うつもりはありません。営業は結構忘れっぽいし、いい加減だし、工務も経験浅いし・・・。でもこっちが妥協せずにうるさく言っていけばそれなりに対応はしてくれました。
自分も素人なので結構勉強しました。ただ現場の人間は良い人達に当たったようで無理していろいろやってくれました。毎日現場には顔を出すようにしてはいました。多少不安もありましたから・・・。
心配したアフターも予想ほどは悪くないです。うちはリビングが２８畳あるのですが、天井の面積がある分か、夜照明をつけるとボードの張り合わせの部分が浮き出てるのかうっすら線みたいに３箇所くらい気になる部分がありました。
昼は全然見えません。住んで１ヶ月くらいで気づいて、一度気にしだしたら、やけに気になってしまいました。照明が電球色で天井すれすれに付けたせいで、光の加減で余計にそれを目立たせる原因らしいのですが、文句を言ったらクロス全部はがしてつなぎ目をパテで盛りなおして２日間掛けてクロス張り替えてもらいました。
しかしだいぶ良くなったのですが、それでも少し気になる所があったので、相談するともう一度やり直してくれるとの事で今度は厚いオプション用のクロスでまた２日間掛けてやってくれました。
ただ文句を言ってから完了まで２ヶ月くらい掛かりました。それと折角の休みの４日間が出かける訳にもいかず、家にいなくてはいけなかったのも結構しんどいですが・・・。
噂ほどは悪くは無かったとはおもいます。でも大手だったら引渡し前に気づいて直しているのでしょうが・・・。

[616: 購入経験者さん]

>>615
タマルールで作った２８畳のリビングってｗ
どんだけ長い長方形になるのでしょうか？
それとも、部屋の真ん中に邪魔な柱のあるリビングにしたのでしょうか？

[617: 購入経験者さん]

>>616
いや、そんな長すぎる訳でもないです。簡単に言うと４ｍ×８ｍの長方形２つをひらがなの「くの字」にしたような感じです。このタマルールの関係で苦労しました。単純に「くの字時」ではないのですが、説明しづらいので・・・。それでも支店の設計は許可できないとはじめは言ってて、本部に許可が取れないとか何とか結構もめました。結局OKになったのですが、最終的にOKになるならなんで最初はNGだったのでしょうか？詳しい説明もありませんでした。この辺がやっぱりあまり良く言われないタマなんでしょうか？建ててしまったので満足するしかないんですが、やっぱりＨＭをもう少し迷っておけば良かったと思うこともあります。

[618: 入居済み住民さん]

天井のクロスの浮きですかー
たしかに昼間はなんともないのに
照明が付くと陰影が目立つ。
私も一度工務に言ってみよう（ちなみに引渡し２日目に気付いた）

[619: 618]

そして、工務に確認させました。
結果的に「新築なので木が落ち着くまで様子見て・・・」
やはり新しいものは神経ピリピリします。

[620: 大手企業サラリーマンさん]

クロスの浮きというより

下地処理やね

[621: 匿名はん]

クロス貼る時の下地処理にも限界がある。

そもそも下地処理ってネジ穴・下地の継ぎ目等が目立たない様にする為にパテを塗って平らにする。

下地のコンパネとコンパネの段差が無い(少ない)事が条件。
（左官のコンクリート塗りとパテ塗りは違います。）

段差が大きいといくらパテを塗ろうが、この段差は隠し様がない。

凹凹凹　←右中左と段差が無いので、パテが隙間に入りやすい。◎良い下地。
凹□□　←右と中左に段差が有るので、右中左を均等に平らにするのは難しい。×悪い下地


下地をやり直さない限り、いくらクロス張り替えしても改善されません。
逆に汚くなるだけでしょう。

[622: 申込予定さん]

タマはクロスにもタマ仕様があるんだよ

[623: 購入検討中さん]

６２２さん
タマルールについてはある程度理解していますがクロスのタマ仕様ってなんですか。
どこのＨＭでもクロスの不具合は多少あるとの認識でいますが。
クロスのタマ仕様、初めて聞きましたが。。。
お分かりのようなので教えてください。
宜しくお願いします。

[626: 匿名はん]

>クロスのタマ仕様

あると言えばある。
無いと言えば無い。

メーカーのクロスを厳選し大量に仕入れ
（仕入れるから原価を下げると言う契約をし）、
その品番をタマオリジナル品番にし、
オリジナルカタログとしてで施主に見せる。

品番が違うだけで、中身は同じ。

でもどこのHMでもやってる事なので・・・

[627: 住まいに詳しい人]

>>626

半分当たってるけど半分はずれ。

[628: 匿名さん]

どこのHMや家電なら家電量販店でもやってるけど、安い物は安いなりの仕様です。
　便器なら厚みを薄くしたり、家電でも耐久性が落ちる部品を使用していたり・・・。
　安くて良い物は無し。
　高くても良いと限りませんが・・・。
　目を肥やすしかありませんね。

[629: 匿名さん]

↑付け加え。
メーカーカタログに無い品番です。
○○ハウス仕様とか○○電気仕様とかの事。

[630: 629さんへ♪]

それって家電量販店にある、ダイキンのうるるとさららと…メーカーが提示してくるダイキンのうるるとさららの型番や色（モチロン値段も雲泥の差）が違うのと同じと考えていいんですかね？？？

それでも、結局…家電量販店で我が家はうるるとさらら購入…
ま、家もタマにしてますからね★
いい意味で“この程度でいいだろう”って思ってます（笑）

[631: マンコミュファンさん]

タマホームで建てられる方は参考にされたら・・

>http://yaplog.jp/riko_riko_ri/

[632: 入居済み住民さん]

四日市支店かと思ったら、違うんだね。うちは四日市支店でひどい目に合っています。

[633: 住まいに詳しい人]

勝手に削除されたようだが（削除される内容ではない）。

要するに、タマは単価の安い、手の悪い、仕事のない業者しか

抱えることができないの。（手のよい業者が何でタマとつきあわないと

いけないか？　ちょっと考えればわかること）

石膏ボードのことを　コンパネとか言っちゃうような。

施主もわかりそうなもんだけどなあー　ｗ＠

[634: 住まいに詳しい人]

>633
タマに客を取られたウサ晴らしですか？

[636: 購入経験者さん]

>>633
タマはそこまで安くないですよ。
広告のマジックでみんな勘違いしてるけど、大手建てるつもりだったが、自分の描くプランにしてしまうと莫大な額になってしまった為、結局タマで建てて坪５０万です。
外構は別です。実際そんなに安く建つ訳がありません。一度最後まで見積もり取ってみてください。

[637: 元関係者]

６３５さんへ
第１種換気はタマには不要の換気システムですね＾＾
気密がとれていない家でいい換気システムをつけても
効率悪いし計画性０です。
ましてやあのサッシの取り付け方では・・・
隙間風もぴゅーぴゅーでしょうｗ

[638: 匿名さん]

＞637

こいつアホアホやねw
サッシ程度の取り付けにどれだけの技術格差が出るのか…。

[639: 匿名さん]

＞633

こだわった仕様の家が坪５０万で建てられたら、そこそこ安いでしょうよ！

あなたが言っている「大手」で建てたならば、坪５０万じゃ最低ランクの家とちゃう？

[640: 匿名さん]

私は、タマホームで家を建てて、大変満足して暮らしておりますが、私の家は結局、坪単価３５万円位になりました。私自身は、この坪単価に納得して、それほど高いとも感じませんでしたが、いろんな方の書き込みを拝見してますと、タマホームの坪単価２５万８千円は、インチキじゃないかと指摘する人も、数多くいます。私も、これには同感です。なぜタマホームは、もっと最初から、坪単価３４〜３５万円位は掛かりますよ、と言わないのでしょうか。オプションを何も付け足さなくても、坪単価２５万８千円では、絶対に家は建たないのですから。坪単価表示の広告で、お客さんの不信を買って逃げられる位なら、最初から、もっと正確な坪単価表示をして、広告するほうが良心的ではないかと思うのです。

[641: 匿名さん]

＞633

業者の質は地場工務店が一番安定してる。ハウスメーカーはどこもそんなに変わらない！
だって、どこも見積もりが一番安い業者を使ってるから。 業者の腕なんて関係ないよ(>_<)
うち大工が言ったけど、三井ホーム専属でやってた大工が仕事のあるタマに流れてきたらしい。

要はハウスメーカーの現場管理が出来ているか出来ていないかだけ！
タマはまだ人材が揃ってないから現場管理にムラが多いし、大工も急拡大したタマでの経験が浅いから施工ミスが多い！
なので、タマで建てるなら１０棟以上建てた経験のある大工を指名したら良いと思う！
うちの工務はダメダメだったけれど、大工はベテランだったので問題なく完成したよ☆

[642: 販売関係者さん]

>638
その技術がないから（いいかげんだから）問題なんでしょう・・・
きちんとした施行方法に乗っ取って取り付ければ大手だろうがタマだろうが差は無いと思いますよ。

[644: マンション投資家さん]

643が一番　理解してないね（爆笑）

>最近の家のすきま風は主に3種換気による気圧差によるもの。

こんな事より、風吹きゃ　すきま風が入るだろ。

[645: 契約済みさん]

>>641
大工のムラもあるけど、タマホームは営業や工務のムラもすごいだろｗ
http://yaplog.jp/riko_riko_ri/
↑のブログの話じゃ、防火シャッターの見積りの詳細を営業に聞いたら
「もし明細が間違ってても、そちらは契約印を押したんだから文句いうなよ」って
水増し請求しているくせに恫喝まがいの事を言う営業や
曲った基礎のアンカーボルトを「後で曲げて直すから問題ない」なんていう
工務らしいけど、こんな事いうハウスメーカーが他にあるかよ？

このブログ見てると気の毒でしょうがないよ。かわいそうに。

[649: 住まいに詳しい人]

１種換気なんて入れようと思えばどんな家にだって入れられるよ。
隙間だらけでも3種のように隙間風が少ないから、隙間が目立ちにくいし。
タマみたいな家には持って来いなのかもね。

[650: 匿名さん]

というか逆に、3種で隙間風が気になるならそれは気密が取れてないということだな。

[651: 匿名さん]

現在、建築中の我が家。近くにタマの現場もあるのだが異常に早い。２ヶ月近くあとから始まっているのにあっという間に追いつかれてしまった。
知り合いがタマで仕事をしたことがあるといううちの大工さんに聞いたところ、大工、電気屋、外壁屋などなど多いときにはタマは一度に１０人近くが現場に入るらしいですね。電気屋が壁内に配線をしたそばから、大工がボードを張っていくみたいに聞きました。それだけのスピードで施工が進んでいくとなると、ずっと施主は張り付いていないとすぐに不具合は見えなくなるし、工務も目が行き届かないんじゃないかと。
タマの出店に伴う、大工募集の説明会を聞いたことのある別の大工さんいわく、タマは大工工事に１か月しかくれない。もしそれ以上かかると割が合わないとのこと。これじゃ仕事が荒くなっても仕方ないだろうなというのが率直な感想。
個人的には、やっぱりタマを選ばなくて正解だったと思う今日この頃。

[652: 購入経験者さん]

タマって激安イメージで笑われてるけど、実際ある程度話を進めて見積もりとってみな。全然安くないですよ。タマで坪３５万位と言ってる人はほとんど標準のままでギリギリで建ててそのくらいでしょう。あれもこれもという感じになると坪５０万はすぐ行きますよ。実際うちもそうでしたから。

[653: 契約済みさん]

>>652

坪50万は知らないけど、４０万はするよね。
安くないのに安いイメージがあるのは確かにイヤだなぁ。

[654: 入居済み住民さん]

この程度でいいや〜って、程度の追加だけなら坪38万〜42万だね。

[655: 大学教授さん]

>坪50万は知らないけど、４０万はするよね。
安くないのに安いイメージがあるのは確かにイヤだなぁ。

それが安いんだけど（笑）

ＨＭで建てると坪６０万〜　位が普通。

[656: 銀行関係者さん]

>>646

イタスギル

[657: 物件比較中さん]

というか
643　がそもそも勘違い君でしょ。

[658: 入居済み住民さん]

うちの場合は契約する前に大抵の人は坪３５−４０くらいになってるって営業の人に言われました。
私の場合は結構オプション付けたんで坪４０万でした。

２年経ちますが、まだ何も問題は出てないです。
あと１０年すれば分かりませんが（笑

[659: 匿名さん]

たしかに、恥の上塗りをしているところがおもしろい

[661: 購入検討中さん]

タマで　深基礎勧められた人　いますか？私の土地では　どこのＨＭも　深基礎を　勧めてきますが　タマだけは　勧めてきません・・・なぜ？

[662: 匿名さん]

661
答えようのない質問ですね。タマにきいたら?としかいえない。聞いた後に、ほとんどのＨＭは〇〇〇という理由で深基礎を勧めるがタマホームは×××いう理由で勧めてきません、どう思いますか？
という感じになりませんか？？

[663: 匿名さん]

651
タマホームはたしかに建てるのは早いほうだが
二ヶ月の差が追い抜かれるなんて建てるのが遅過ぎる。単に完成が遅れてるだけでしょ？
少人数で短期間なら作業が粗くなるのはわかるが
大人数なら一人当たり作業量は少ないだろうに。。。
書き込みを読むと大工に上手く丸め込められてるみたいだが
本当に妥当な工期なのか考えた方がいい。

[664: 651]

＞＞６６３
引き渡し日程には遅れてませんのであしからず。こちらは工期約４ヵ月。大工工事もスケジュール通りでした。他のＨＭの後期と見比べても、タマは早いでしょ。それが人件費等の経費を抑えて比較的安くなる理由の一つだろうけど、当たりはずれの多い理由の一つでもある気がする。


＞少人数で短期間なら作業が粗くなるのはわかるが大人数なら一人当たり作業量は少ないだろうに。。。
これでは作業は進んでも、工務、現場責任者の目が行き届かないでしょ！！しかも、責任者レベルはわからないが、素人に毛が生えたレベルの大工だったりしたら…。

＞＞６６１
深基礎にするってことは、寒い地域ですか！？寒冷地は、土の凍結深度より深くまで基礎を入れた方がいいです。そうしないと、基礎の下で地面が凍って、家が傾く可能性があります。
各社の理由を聞き、深基礎が適切な対応であるのなら、それを提案できないタマはいくらコストメリットがあっても候補から外すことを考えた方がいいかもしれません。

[665: 購入経験者さん]

>>651
安いイメージがあるからどうしてもタマを否定してしまうんだと思いますが、噂ほどは最悪ではないですよ。ちょっと前に天井のクロスを２回張り替えてもらった事を書き込みましたが、セキスイで建てた友人も同じようなことが起きて営業に話したら「こればっかりはどうしても避けられないんですよ。」と軽くかわされ怒ってました。もちろん構造とかで考えたらセキスイの方が上ですが、住むのに全然問題ないし、大手で建てるよりは坪数や設備にお金を回せて思い通りの家になったし・・・。価値観の違いですね。

[666: 651]

＞＞６６５
別に安いという理由ではないですよ。それに積水などの大手がいいとも思ってません。
食わず嫌いでもありません。私も最初の頃はタマも見てました。そして逆に決して言うほど安くないこと。寒冷地では断熱性、気密性に劣るため希望にそぐわないこと。そして実際の展示場、見学会で見た建物の施工が見た中で１番お粗末だったことから、それが決定打となり候補から外しました。その他にも半年くらいの間にで営業が転勤で２人も変わったりということもありました。

６５５さんは比較的当たりを引いたみたいでよかったですね。
私はタマを完全否定しているわけではありません。タマに限らず会社の良し悪しの両方を理解した上でメリットを見出して選んだ方がいいですよと思っているだけです。そしてタマは、私には合わなかったというだけのことです。

[667: ご近所さん]

僕の場合もスペックの割りにはタマは高いと思ったね。それで一所懸命頑張ってくれた営業の人に見積書を前にして正直どう思う？ときいたら『ちょっと高いなー』との返事だったね。昔と違っていろいろなタマの社内ルール変更と単価アップで以前ほど安くできない様だね。価格面ではローコスト路線はとりにくくなってる。提案力とか品質だとかで他社と対抗できるレベルにきているとは思えないのでこれからの路線のとりかたが難しくなってると思うね。

[668: 購入検討中さん]

営業の方に聞いた話ですが
売りの坪単価２５．８万円は変わらずのようですがオプション/諸経費類単価上がると聞きました。
かなり現状厳しいみたいで。今後ますます高くなりそうです。（嘘かもしれませんが。）
標準仕様も変わってくるかもしれませんね。
私も６６７さんの言われているように提案力は無いと感じました。
提案パース類ださい。。
他社もかなりがんばってきてきるので価格をあげられない現状をどうするのか。
半年、１年後のタマを見てみたいです。
それでもまだ大手より安いのですが。。
がんばってタマ〜。応援しています。。。

[669: 検討中]

タマホームが高いとかそれほど安くないとか書いてあるが
いったい、どこと比較してるのでしょう
高い、安いを言うならすこしぐらい事例あげてほしいです。

[670: 入居済み住民さん]

高いじゃん！と言われれば反論し・・・
安い家なんでしょ？？と言われれば反論し・・・

[671: 匿名さん]

２５．８万を売りにしている以上安いと思われるのも。比較されるのは仕方がない。
他ローコスト系と比べてもさほど変わりはない。これも事実。
これも仕方がない。
この辺の話は今までたくさんのスレあります。
積水だからいいわけでもないし、タマだから悪いわけでもない。
施主の価値観でどう思うかでしょう。

[672: 663]

664
タマホームの工期は三ヶ月程度なので一ヶ月程度は遅れているかも・・
予定通り完成すればいいね！
どこで建てているか知らないけど工務は一日現場にいて作業チェックしてるの?
もしそうなら余程暇な会社なんですね

まあ、タマの工務は現場に全くこないので、施主としては有り難い話かもしれません、、

[673: 664]

＞＞６７２
うちはタマではないですよ。工務店というか、地域限定で展開している高高のＨＭです。
だから工期４ヵ月は遅れているわけではなく、当初の計画通りです。

別に工務だって毎日は現場にいないですよ。それでも数日に１回は何か所もある現場を順番に回っていますし、工程のスケジュールや、不明な点は携帯で随時確認できる体制にあります。

＞まあ、タマの工務は現場に全くこないので、施主としては有り難い話かもしれません
本当に施主にとってありがたいのでしょうか！？ありがたいのはチェックされない現場の職人なのでは！？私が施主であれば、要所要所に複数の目が確認に入る方がいいです。人間、自分のやったことには評価が甘くなりがちですから。
それに工務のチェックばかりを言ってるわけではなく、施主にとっても、数時間単位で見えなくなってしまう早さというのは、ずっと現場に張り付いていなきゃいけないわけだし、仕事終りに見に行くような人間にはやはり適度な早さというのが、自分の目でも見れるしありがたいです。

[674: ご近所さん]

大きな意味での高い安いは施主の価値観、満足感によると思うよ。でも具体例をあげると２階のトイレ増設はタマが２８万円、今検討しているＨＭは１３万円だね。ＴＯＴＯの同じ製品でこんなに違うとやっぱり高いと思うね。僕の価値観では満足できないね。

[675: 入居済み住民さん]

「あ〜、25万8000円の家ね！」って言われれば腹が立つし。
実はもっと高いんですよ、40万です！って言って「意外と高いのね！」って言われれば腹が立つし。

[676: 匿名さん]

柱細いもんな…

[677: 匿名はん]

柱細いもんな…

A：柱は細くありません。４寸です。しかしメーターモジュールなので本数が極めて少ない。さすがローコストです。尺モジュールで４寸の方が頑丈です。費用も断然、尺モジュールの方が高いです。メーターモジュールは家を大きくして坪数を大きくさせるためで、安上がりにできるためです。タマに良い家であって、施主にとってメリットはありません。費用は掛かっても安全な方にしましょう。

[678: 匿名さん]

構造上こうだからダメ、良いって言う書き方なら見ている方々も参考になりますが
タマだからっていう書き方はやめましょう。
けなすだけなら書き込みされない方がいい。
安全は方ってどこ？

[680: 匿名はん]

>>679
私はタマを否定するつもりはないが、679さんはタマで建てたからタマがコケにされるのが嫌なだけではないですか？
名も無い地元の怪しいとこで建てたとかって＊＊にしているけど名も無い地元工務店の中にも良いところが有ると思う。

アメリカなど小さな企業でも技術力が有れば一流企業並みに扱ってくれる。日本では知名度で判断する傾向。建設業界だけではなく、小さな企業でも技術力など優れている会社をもっと評価しても良いと思う。今の日本人の考え方では優れた中小企業が潰れていく。
建築業界で言えば職人技は小さな工務店の方が優れている。もし小さな工務店が無くなったら日本古来の和室が出来なくなるし、結局、タマだって施工は小さな工務店に発注しているのだから仕事が成り立たなくなるだろう。社員が施工するようになれば別だけど今の下職に対する扱いを見ると社員にやらせると労働基準法に引っかかるから無理だろう。

【一部テキストを削除いたしました　副管理人】

[683: 購入経験者さん]

セキスイハイムのG−WOODなんかは坪５０万は余裕で切るでしょ。抑えれば坪４０万でも建てられます。正直構造はタマと同等。設備に関してはタマの方が上です。でも家って金額がはっきりしてないから、ほとんどの人がセキスイハイムとタマじゃマークXとワゴンRだとか、ユニクロとDCブランド位の差があると思ってると思います。特にここでタマをコケにする人達は・・・。
逆に考えてもタマの構造と設備は広告等でも出てる訳で、あの内容で坪３５万以下なんかで建つわけが無いんです。うちは贅沢したのもあるけど、坪５０万位掛かってしまいました。
大手の鉄骨と比べれば話にならないですけど・・・。
でもやっぱり見学に行ったことが無いメーカーの広告チラシなんか見ると４０坪９８０万とかで載ってるのを見たりすると、安物のメーカーと勝手に見下してしまって、あんなとこじゃ駄目だなんて思ってしまうんですよね。実際は最終的な見積もりが出る頃にはそこそこの額になってるんだろうなーって思います。
大体、坪数だって施工で出してたり、延べ床で出してたり・・・。この前大手で建てた人が登記費用など全ての諸費用、地盤改良代、照明、エアコン、カーテン、ローン保証料、セコムの設置費用まで合計して坪６０万と言ってました。単純に坪単価と言っても、純粋に家のみの金額で諸費用は入れずに計算してる人もいるし・・・。
この辺を統一して話をしないと、実際安いか高いかなんてわかりませんよ。

[684: 匿名さん]

楽楽の家って大安心の家に比べて割高になるんでしょうか？

[686: 匿名さん]

＞大手で建てる理由はそこにあります。
大手？どこが？
大成の戸建部門なんて、売り上げはタマの何分の一かだろ？
会社が大きいだけなのは大手って言わない。
現にいわゆる住宅大手8社に大成は含まれない。

＞軸組みはやっぱり施工に腕がいる。
プレカットされた材を組んでくだけなのに、そんなに腕が必要だと思ってるんだろうか？
腕がいる住宅が薄利多売できるとでも？

＞あとブランドね。
＞自分にとってはこれが一番重要かも。
で、なんでパルコン？
知名度がないとブランドとして成立しないと思うんだが。

＞戸建なんてどんなに金かけてもマンションより安いからマンション買うと思えば金額なんか問題ない。
土地計算に入ってないだろ。

どっちにしてもタマスレに必要ない。消えろ。

[687: 通りすがり]

ブランドが一番重要って言っている時点で
施工の腕前とか出来とか全く関係ないように聞こえます。。。
ハチャメチャだ。

[688: 匿名さん]

タマホームで建てた人は、安いから建てたと思います。できるだけ安く家が欲しいのは誰もが一緒であり、無駄なお金なんて使いたくありません。大手でお金をかけて建てて自慢したとしても返済に無理があれば何年後かに差し押さえなんて話はしょっちゅうあります。タマホームで建てた人は無理せず現実のローンの支払いを計算して負担を軽くしたいと思って建てた人が多いのではないでしょうか。タマホームも賢い選択肢の一つだと思います。自分の周りは、
そんな私は、タマホームでは建ててませんけど…

[690: 入居予定さん]

大成の戸建？？しらなーい・・・。戸建部門とかあるんだ・。

大成ってマンションが主なんでしょ？？戸建も大丈夫なの？

ブランド？？その会社知らなかったわ・・・。

[691: 入居予定さん]

大成？？知らないＣＭやってるだけタマのほうが有名かと・・・・。

[697: 物件比較中さん]

あああ、パルコンね、姉夫婦が東京で立てたよ、地下室つきの（坪１２０万）
家だけどたてて後悔してるよ・・。本当の大手のセキスイやへーベルのような
ところにすればよかったと・・・。外観も安っぽいし、キッチンの収納１個、扉開かなくて
（施工計算ミス）すごく引いてもらったよ。
私はタマ検討中＾＾旅行とかも行きたいし
住宅ローンでキツキツは嫌ですからね（私は貧乏）探してます。
金持ちならタマのスレなんて関係ないでしょ？まあパルコンで家を建てて酔いしれているようですが、姉の家も大してそんな良い家では・・不具合だらけと文句たらたら・・。
ブランドで？？戸建ならセキスイ・へーベル・パナ・ダイワにはかなわないでしょ。

あれ・・大成の営業さんだったですか？失礼しました。でも実話ですよこれ・・。

[701: 匿名さん]

私がHMを探し始めたのは、1年くらい前でしたが、
平成19年3月29日、タマホームの広告に排除命令が出されたため候補から外しました。
http://www.jftc.go.jp/pressrelease/07.march/07032905.pdf
http://www.kokusen.go.jp/recall/data/s-20070411_1.html

しばらく自社サイトに謝罪文が出ていましたが、
まだ１年も経っていないのに消されているようです。
http://www.tamahome.jp/info/topix/index.html

１年以上前の重要でない記事は載せているのに。
外して正解だったと思いました。

[702: タマ施主ではないけれど]

↑よく見てね。
「誤解」を与える表現だったのは確かだが、タマホームが「虚偽」の内容を載せていたわけではないよ。
住宅に使用されていた部材の耐火性に欠陥があったとか、免震装置の溶接部分を無免許の人間が行っていたという他社の問題より、よほど重要じゃないと思うがね。

[703: 購入検討中さん]

>702
擁護する必要性がわからん。
工作員だろ？

[704: マンコミュファンさん]

>701さん
タマホームもわざわざ自分のマイナスになることはいつまでも乗せておかないと思います

客商売である以上マイナスの広告はいらないのです

それを今更いうのはおかしいのでは世の中の全ての会社がやっていることではないでしょうか？　

ヽ(・、 ．)ノ　その話はもう終ったことです

[705: 匿名さん]

いくら大企業でも公取委から排除命令を受けるなどの不祥事はよくあります。
結局は人のやることですし。

でも、やってしまったことは反省して、再発防止に努めるのが大事なのですが、
なかったことにして、フランチャイズの数や施工棟数をアピールするかのような
姿勢が気になります。

再発防止もアピールする方が、建築後においてHMの信頼性に疑問をもった際に調べて
初めて知るよりは、いいと思いますけどね。

[706: タマ施主ではないけれど]

>>703
702です。
ここはタマスレで、タマで建てたい人も見ているわけだからね、無原則に叩くレスがあれば擁護もするよ。
自分みたいな趣味であちこちのぞいてる変人ばかりじゃないだろうから。
自分の発言の内容についてはOKかね？

自分どこで建てたんだって？
いや〜金があったらタマでは建てないだろ、フツーw

[707: 匿名はん]

＞いや〜金があったらタマでは建てないだろ、フツーw
フツーwとは。。。何がフツーなんだろう？

タマに限らずローコスト系で家を建てたから、
大手で建てたから金が有る/無し関係無し。
金あってもローコスト系で建てる人も、
ギリギリでも大手で建てる方も
様々。
フツーの意味がわかりません。
考え方次第です。

[708: 匿名さん]

愛知一宮支店で契約しようかと思っています。でも、営業の方との相性が合わず、2回担当者を替えてもらっていますが、今の担当の人も・・・。一宮営業所で推薦できる担当者がいれば、誰か教えてください。

[709: 匿名はん]

一に抜かれた！

http://www.apssk.com/maker/kekkanmaker26.html

[710: 匿名はん]

センチュリーには勝ってるかも。

http://www.nandemo-best10.com/f_house-maker/indexf.html

[711: 通りすがりです]

７０８さんへ
２回担当者替えてもらってまた。。。相性・・・
たぶんどの営業でもダメかと。。。
厳しい言い方ですがタマやめた方がいいですね。
その内タマから切られますよ。

[712: 匿名さん]

>>708
なんで一宮でタマ？？？
三昭堂でもニッケンホームでもいいじゃん。

[713: 匿名さん]

タマホームで建てた人は満足してますか？
私は大手より、やっぱりタマホームの家は多少見劣りすると思います。
私はタマホームでは建ててません。理由は展示場の営業所長の売り文句が、安さばかりしかアピールせず、肝心な構造やアフター面がはっきりしなかったからです。

[714: 入居済み住民さん]

>713さん
私は住み始めて１０ヶ月になりますが、タマホームで建ててすごく満足していますよ。

[715: ７１３です]

７１４さん
回答ありがとうございます。ちなみに、どの点が一番満足していますか？やっぱり価格ですか？
私の建てたメーカーは建材メーカーの子会社です。知る人ぞ知るメーカーで建てました。ものすごく満足してます。建材メーカーだけあって、建材の質がその辺の建売とは全然違うところがものすごく気に入ってます。もちろんアフターや設備も気に入ってます。不満を言うなら価格が高いところです。タマホームで建てた方は、安くて豪華な設備でなおかつ広い家ができたところが満足な点だと個人的に思っています。あとは、そんなに家にお金を掛けたくない人とか様々だと思います。
とにかく、タマホームでも大手でも良い家に住めたら素晴らしいですね。

[716: 入居済み住民さん]

私は四国ですので、タマキューホームで建てました。
住み始めて約４ヶ月ですが、これと言った不満はありません。タマキューだったので、タマとは微妙に設備が違うんですけど、結構満足してます。やっぱりコストパフォーマンスがいいと思ってますよ。

[717: 入居済み住民さん]

716です。
今は、タマキューはレオハウスになってます。

[718: 入居済み住民さん]

タマホームで建てて７か月ですが、特に不満はありません。
　１か所床鳴りするなど軽微な問題はでましたが、連絡すると１週間程度で対応してくれまし
　たし、特にアフターに問題はありませんでした。
　姉夫婦はへーベルで建てていますので、設備、住み心地、は比べてみましたが、そんなに違い
　は感じませんでした。（まあ１泊しかしてませんが）ただ、３階の屋上の芝生はかなりよかっ
　たです。手入れがかなり大変らしいですが。。。
　軽量鉄骨なので、何十年か経つと、違いが出てくるのかもしれません。

　　坪単価が１００万を超えるようなハイグレードな家とくらべると、見劣りするところがある
　のかもしれませんが、あたりまえなので特に気になりません。
　　つまらない理由で、タマホームを指して「私は選びません」でしたと書き込む人が目立ち
　ます。（嫌いな理由もはっきりしないものもありますが、）　悲しい話ですね。

[719: 匿名さん]

>>718
TVCMやチラシに書かれた「日本一」の文字でタマホームを信頼して選択肢に入れた人が
公正取引委員会から排除命令を受けるような広告だったことがわかり、
信頼できなくなったというのは、選択候補から外すに足るだけの立派な理由であり、
「つまらない理由」とは思えないんだけど？

どうして「つまらない」のか、感情論抜きで論理的に説明していただきたい。

公正取引委員会に対し、自分が選んだタマホームの広告に
「つまらない理由」で排除命令を出すなと主張できます？

[720: 匿名さん]

近頃も生産地偽り、賞味期限改ざんなどいろいろありましたが、
タマも工法偽り等していたので
あればいろいろ責められても仕方なく思いますが。
過大広告等どこの企業でもありえる。
１年近く経った今いつまでも問題視する話ですか？
予算、設備等で納得して家を建てるのあって広告で家を建てるわけではありません。
安く建てられても（そんなに安くないですが。。）
クレーム/欠陥ばかりだったら既にタマは無くなっているでしょ。

タマだからっていう理由でいろいろ書き込みあるそれがつまらない理由です。

[721: タマ施主ではないけれど]

>>719
いや、だからウソではないじゃん、日本一っていうのは。
大手HMが含まれないランキングだということが、パッと見わかりにくいだけで。
たまたまタマホームは躍進著しいから、一罰百戒の意味で公取に目をつけられただけだろう。
このことであなたが選択からはずすのは勝手だけど、客観的にはつまらない理由と思われても仕方ない。
各HMだって多かれ少なかれ事件や裁判、内情告発などあったが、社のHPにいつまでもそんな不祥事を載せとくとこあるかい？

[722: 入居済み住民さん]

伯父の住む地域は、とある高級住宅地（関西）

先日タマホームで建築中の家発見しました。

あの辺は、いわゆる貧　乏　人　には宝くじが当たっても手が届かない地域なので（買えたとしても維持できないから）タマホーム＝安い＝施主は貧　乏　とは限らないんだな…と思いました。

[723: 購入経験者さん]

＞セキスイハイムのG−WOODなんかは坪５０万は余裕で切るでしょ。抑えれば坪４０万でも建てられ＞ます。正直構造はタマと同等。設備に関してはタマの方が上です。でも家って金額がはっきりし＞てないから、ほとんどの人がセキスイハイムとタマじゃマークXとワゴンRだとか、ユニクロとDC＞ブランド位の差があると思ってると思います。特にここでタマをコケにする人達は・・・。
＞逆に考えてもタマの構造と設備は広告等でも出てる訳で、あの内容で坪３５万以下なんかで建つ＞わけが無いんです。うちは贅沢したのもあるけど、坪５０万位掛かってしまいました。
＞大手の鉄骨と比べれば話にならないですけど・・・。
＞でもやっぱり見学に行ったことが無いメーカーの広告チラシなんか見ると４０坪９８０万とかで＞載ってるのを見たりすると、安物のメーカーと勝手に見下してしまって、あんなとこじゃ駄目だ＞なんて思ってしまうんですよね。実際は最終的な見積もりが出る頃にはそこそこの額になってる＞んだろうなーって思います。
＞大体、坪数だって施工で出してたり、延べ床で出してたり・・・。この前大手で建てた人が登記＞費用など全ての諸費用、地盤改良代、照明、エアコン、カーテン、ローン保証料、セコムの設置＞費用まで合計して坪６０万と言ってました。単純に坪単価と言っても、純粋に家のみの金額で諸＞費用は入れずに計算してる人もいるし・・・。
＞この辺を統一して話をしないと、実際安いか高いかなんてわかりませんよ。

坪単価はみんな考え方が違うみたいですが、外構、地盤補強は別で考えるのではないでしょうか？地盤補強はやらなくても良い人もいるわけだし・・・。登記だってローン組む人と組まない人では保証料や抵当権設定とかも違うから金額も違ってくると思うし。
自分もタマホームですが、この考えで坪４０万くらいです。その大手の人の考えで計算したら、うちもセコムも入れてますし、地盤改良も結構掛かったし、エアコン、ましてや庭まで混ぜたら坪６０万位になってしまいますよ。

[724: 匿名さん]

タマホームって結構高いんですねー
25.8万円では不可能なんですか？

[725: 契約済み]

今月中に契約すると
・エアコン２台
・テレビ37型
・大型シューズボックス
・食洗機
・２Ｆトイレ無料
などの特典があるみたいですが、
我が家はキャンペーンの事を知らずにキャンペーンが始まる10日前に契約してしまいました。
営業サンに何かサービスしてくれないか交渉してみる価値有りますか？
ちなみに支店は東京のＴ支店です。

[726: 契約済みさん]

７２４さん
２５．８万円〜はタマに支払う価格でその他諸費用は別途です。
坪単価の考え方はまちまちなので？ですが
残念ながら２５．８万円は不可能です。。。
坪数によりですが３５万から４０万位が相場では。

７２５さん
営業さん支店長に交渉しましょう。
全部はダメでもエアコン位はもらえるかも。
がんばってみてください。
時期はちょっと違いますが
家もエアコンもらいました。

[727: 724]

なるほどー
ってことは本体価格は30万くらいでいけるんですか？
それなら安いですよね？

[728: 契約済みさん]

タマに支払う額が３５万から４０万位でしょう。
坪数少なければ割り高です。
オプション、その他諸費用は別途ですね。

[729: 724]

ありがとうございます
では土地があって　解体なし
地盤調整抜きだったら全部で2500万位で大丈夫ですね！
オール電化、風呂1.25坪　インナーバルコニー
吹き抜け有り　無垢フローリング
全館床暖房　外構でウッドデッキ等
42坪くらいで考えています

[730: 契約済みさん]

建物だけ４２坪でしたら予算２５００万円で楽々。。かなりおつりがきますね。。。
４５坪以上にすると標準で付くものがグレードＵＰで多少かわりますよ。
外溝はタマより専門業者の方が安いと思います。
ウッドデッキ程度でしたらご自身でやるのもいいかもです。
でも２５００円の予算でしたら他ＨＭでもいけそうですが。。
各ＨＭからプランもらって良いお家をお建てください。

[731: 724]

724です

土地はあるので全部で2500万です・・・
自己資金が800万　31歳なんで
借金は2000万以下で抑えたいです。

[732: 契約済みさん]

銀行等の諸費用、登記等コミコミでいけますよ。

[733: 匿名さん]

「自分にとって都合の悪い情報を無視したり，過小評価してしまう人の特性」を「正常化の偏見（normalcy bias）」と呼ぶ。

　具体例の一つとして，交通事故と宝くじのそれぞれに対して抱く，期待（不安）の違いが挙げられる。交通事故に遭って死亡する確率は，宝くじの1等に当選するより高い。にもかかわらず，会社からの帰りに車にはねられると考えている人はほとんどいない。一方で，宝くじには当選を期待して，多くの人々が人気の売り場に行列を作る。

これだけ悪評があるにもかかわらず自分の家だけはそんな酷い大工、営業、工務には当たらないと考える人が多くいる。

[734: 匿名さん]

たしかにクロスのはがれやフローリングのきしみ音ぐらいはたいした問題ではないかもしれません。それよりも見えない部分がしっかり施行しているかどうか？レスでよく見る『タマホームでもしっかり建てれました』というのはちゃんと現場を見ていての発言なのでしょうか？近くに家を建てない限り毎日見るのは難しいと思いますが。

[735: 匿名さん]

734みたいなのを正常化の偏見の典型になります

[736: 入居済み住民さん]

現場通い出来ない人にはお薦めしないな
プランをしっかり確立して変更無しで「これでいってくれ!」
とするならばいいよ

個々の業者は自分で手配したほうが格段に安くあがるよ
面倒だとは思わずに。

[738: 入居済み住民さん]

>>734
どこで建てたって結局は地元の大工が建てるんですよ。うちにあたった大工は他のローコスト系もやってるし、うちに来る前はミサワをやっていたそうです。もちろん大手になればなるほど登録するのに厳しいとは言ってましたが、大手の施工をやってたのは事実です。
依頼がくれば、それぞれのハウスメーカーの指示された材料で、指示通り建てるだけです。全然腕が悪いと言う訳でもないです。
大体、第３者の検査機関もあるでしょ。自分は結構現場に顔出してた方なのですが、ちょうど缶コーヒーを持っていって大工さんと雑談してたら、突然、目をギラギラさせた検査機関の人がやって来て、態度がすごい厳しくてびっくりしました。上から物を言うというか警察官みたいな？態度でやって来て、大工さん達は質問責めに合ってました。軽い服装だったせいか、自分も大工と勘違いされていたみたいで、焦りましたが・・・。
その日は結局１時間くらい掛けて確認して行きました。
自分が施主とわかった後は自分に対する態度が変わって、後で大工さんのいない所で雑談したのですが、わざと厳しい表情を作ってプレッシャーを与えるようにしているような事を話してました。
この検査が確か、工程ごとに４〜５回あったと思います。その他にも役所の立ち入り検査があったり結構細かいですよ。
今はどこで建てても別の検査機関を使ってるのでこの辺は問題ないような気がするのですが・・・。

[739: 通りすがり]

７３３以降。いろいろ書かれている方へ。
タマの施主さん？被害にあった方？

７３７さんは失礼すぎる。


大工は様々当たり外れは大手でもローコスト系でもあるんじゃないですか。

施主がトータル的に判断して家を建てるのです。
タマがイヤな人はご自身がそう思っていればいいことです。
他レス、ブログ等にあるような内容ばかり繰り返し指摘しない
で。
情報交換の場、具体的にあれがダメ、これがダメと言う説明が
ほしいですね。

[740: 737さんへ]

あなたの仰っている程度の人ではあの辺の土地には住めません。

一夜成金の住めるトコではありません。
関西方面の高級住宅地…で分かりませんかね？？？

[743: 購入検討中さん]

>>742

確かにタマホームは多すぎる。
設計書と違い玄関ドアがポーチの柱に当たって裁判している人とか
タマの工作員が必死に「ヘーベルや積水にもある」とか火消ししてるけど
タマホームはその確率が高すぎる。
しかもトラブル後の対応もヒドイものです。

[744: 匿名さん]

741を解説すると、ローコスト系で建てることか゛恥ずかしいと感じる人間が代表格のタマホーム
で建て、見栄をはり垂れ幕等は隠すなと゛してタマホームであることを隠そう
とする
ご近所が迷惑がるとしたら無駄にプライドが高い施主の存在に対してでしょう
また、安くて高品質なためそんな人間でも選択してしまうタマホームはたいしたものだとおもうな

[745: 物件比較中さん]

>>742

物件数が多いので仕方ない面もあるようです。

http://housemaker.sblo.jp/article/10057118.html

[746: ビギナーさん]

http://housemaker.sblo.jp/article/10057118.html


タマホームは一応ペアガラスですし、全熱交換の換気装置も付いています。
べた基礎で、４寸柱を採用、床は24mmの剛構造、外壁も合板を使っています。
これで、坪３０万円なら、三井ホームよりお得だと考えるのは、ある意味では当然。

ハーティホームの時は、三井、積水などの大手と競合したら「しめた」と思いました。価格に見合う性能では、絶対に負けないからです。
つまり、「大手の看板志向」の見栄っ張りのお客さまでない限り、設計力があれば絶対に地場ビルダーが負けるわけがありません。
タマホームが三井ホームに勝つということも、大いにあり得る話。

ただ、私は今でもタマホームの実態が、２つの点で分かっていません。

１つは、木軸の剛金物工法ではなく、単なるプレカット工法。
この場合、二階の床を剛にすると、地震などの水平力が、もろに通し柱にきます。剛金物だと通し柱のミゾが小さいのですが、ブレカットだとかなりの欠きこみがあります。
こうした木軸での剛床は、地震で通し柱が折れやすく、地震に弱いというのが、少しでも木構造を齧った人間にとっては常識。
何しろ、私の近くの西東京から多摩地域ではタマホームのモデルハウスがなく、建築現場を一軒も見ていません。今度田無にモデルが出来たようなので、一度現場を見学したいと待望しています。でないと、疑問が晴れず、確言が出来ません。

もう一つは会社の経営実態。
同社は一貫して売上げ高しか公表していません。
住宅会社の決算は、売上高ではなく、どこまでも完工ベースであるべき。
つまり、完成引き渡してナンボの世界。
それなのに、売上高のみしか公表しないのには何かがあると思います。

売上高と戸数から、同社の１棟当たりの受注金額は1600万円。
仮に今年度の完工が5500戸と計算すると880億円。これに対して従業員が2700人。
１人当たり生産性はたったの3260万円で、粗利率を30%と見ても１人当たり粗利はこれもたったの980万円。
私の体験から言うと、展示場を展開している会社は経費がかかり、１人当たり粗利の1/3しか直接人件費が払えません。
とすると平均年収300万円が限度。こんな給料では人が集まらない。
ということは、売上げが急成長しているからなんとか辻褄が合わせられたいるだけで、成長が止まったら一気に瓦解の怖れがあるというのが私の見解。

来年は、北海道に進出するとか。
とすると、拡張の場がなくなる再来年辺りに問題が表面化するのではないでしょうか。
私の推測は間違っているかもしれません。
しかし、どんなに考えても経営的に成り立たない。
したがって、どんなに安くても私はタマホームは絶対に買う気がしません。


ご指摘のように、上場していないタマホームの経営内容は、公開されていません。
２年前に、民間の調査機関の高価な情報を買ったことがありますが、残念ながら参考になるほどのものはありませんでした。
したがいまして、私にはタマホームを語る資格はありません。

ただ、公開されている売上高と従業員の数が正しいとするならば、自転車操業そのものだと言えると思います。
ご指摘のように、売上げを拡張するために従業員の先行投資と、身の丈を上回る派手なPRを行っております。
みのもんたが、提灯持ち。
久米宏が、キャスターをやっていた時は、絶対に個企業の提灯持ちをしなかったのに比べると、みのもんたの矜持のなさに呆れます。
このPRと安価さで、処女地では成果をあげています。
つまり、処女地の開発を続けてゆくことが、唯一の生き残り策。
高速で漕いでいるから倒れない。
需要が横ばいになると、生産性の低さが命取りになると言えるのではないでしょうか。

企業が急成長出来るのは、技術革新、つまりイノベーションをやったからです。
ところが、タマホームはどんなイノベーションをやったのでしょうか。
玉木社長のいろんな話を聞いても、イノベーションらしきものが何一つありません。
量がまとまったから、仕入れ価格が安くなったというだけ。
こんな子供だましのような理論で、本当に企業が正しく急成長出来るでしょうか？

[747: 入居済み住民さん]

私が契約した支店の営業マンは、「自転車漕ぎ捲くってる」って泣いていた。
>>746さんは、かなりの筋の人間と見た！

[748: 匿名さん]

いやいや
儲かってますよ
それだけ造りが安い家なんです

[749: 物件比較中さん]

>>746

745です。
詳細な考察ありがとうございます。
>>746さんの意見に賛同いたします。

[750: 他社入居済み]

＞＞７４６
以前に似たようなレスをしたこともありますし、私も常々業界こそ違えタマホームをＮＯＶＡに重ね合わせて見ていた人間なので、概ね意見には共感します。こういう話になると、工務店と違って、大きな会社は国が援助してつぶさせないという話をする人が必ず出てくると思いますが、仮に国の援助があったからって本来だったら１００の保障のところを５０とかになるでしょうから。

実際に家作り初期には検討したものとして、予算は少ないけど夢のマイホームを持ちたいという欲求を満たす受け皿としてはありだとは思いますが、やはり価格なりでした。うちの場合は、夫婦そろって将来の生活を託せる会社ではないとの判断でした。

[751: 入居予定さん]

ちなみに746は有名サイトのコピペだよ。
内容には賛成するけどね。

[752: 匿名さん]

>>746
＞二階の床を剛にすると、地震などの水平力が、もろに通し柱にきます。
タマホームは2階剛床でもパネル工法ですから、通し柱だけに水平力が集中するわけではありません。

＞住宅会社の決算は、売上高ではなく、どこまでも完工ベースであるべき。
あなたの考えではそうなのかもしれませんが、会計基準は自社の都合や個人的信念だけで変更できません。

＞仮に今年度の完工が5500戸と計算すると
計算の前提くらいよく調べてくださいね。
倍くらい違いませんか？

＞上場していないタマホームの経営内容は、公開されていません。
東洋経済社の会社四季報を見ればおおよその財務実態はわかります。
健全とはいえないが、少なくとも倒産とは縁遠いレベルです。

＞需要が横ばいになると、生産性の低さが命取りになると言えるのではないでしょうか。
否定はしませんが、もっと生産性の低い同業他社は、私の見る限り上場会社だけでも少なくとも4社あります。

＞企業が急成長出来るのは、技術革新、つまりイノベーションをやったからです。
そんなことありません。
「技術」に限らなくとも、誰もやったことがないことをして、それが支持されれば企業は急成長の可能性があります。

[753: 物件比較中さん]

745＆749です。

>>751

そうだったんですか ......orz

[754: 匿名さん]

761 は読んでみて数字はおかしいし、誰も指摘していないのにご指摘通りを
連発してるし、何処か転載だというのはわかったがマナーとして転載元は記載
していてほしいですね

転載元で前後の話の流れも読まないとね

[755: 754]

746のまちがいです
私も数字間違えてましたね
失礼しました
飲み過ぎたかな・・・

[757: 匿名さん]

僕は今一宮支店でやってますよー
担当はいい人です（'◇'）なかなか動いてくれます

工務はまあまあ（笑）

[758: 購入検討中さん]

http://housemaker.sblo.jp/article/10057118.html

↑の京都府Aさん・・・・タマで坪単価８０万ってどんな家なんだよ

[759: 匿名さん]

８０万だしたら積水で建てます
わざわざタマでやらなくても…

うちは金ないからタマですけど（笑）

[760: 匿名さん]

>>759

オプションの嵐だったんでしょうね。。

ホクホク顔の営業マンの顔が目に浮かぶようですｗ

[761: 購入経験者さん]

>>760
坪８０万はさすがにやりすぎだけど、タマは決して安すぎる訳ではありませんね。余程金額に困っていてタマでしか建てられないという人以外は、もちろん色々な所を回ってその結果タマにした訳でしょうから・・・。
そこそこ希望を言っていけば坪４５万以上はいきますよ。
ましてタマの場合、施工面積での単価ですから、大手のように述べ床で坪数を出せば、もっと上がりますよね。

[762: 大学教授さん]

752さん
タマホームはパネル工法ではなく、在来木造軸組工法ですよ。

[763: 入居済み住民さん]

在木だけどパネル張って体力壁としているからパネル工法と同義だろうね。
パネル張らない在木よりゃマシ

[764: 匿名さん]

タマホームは安いので、できあがりが安っぽく見えるのは仕方ないと思います。安いから建てたわけなので、このことについては言われても仕方がないと思います。大手でも、センスが悪ければ安っぽくなりますけどね。もっと、タマホームの売りを語ってもらえたら嬉しいです。ころスレを見て建てたいなと思う内容を書き込んでいただけたらありがたいです。

[766: 入居済み住民さん]

764とは無関係ですがまず
すぐ業者？とか聞くが業者がこんなサイトみてわざわざ回答するか？
ありえないね。

で、タマホームが安い以外に売りがあると思えない。

ではへーベルハウスが高い以外に売りがない。

この比較だったらどっちを買うのでしょうね？

[767: 購入経験者さん]

>>765
安いからって安く建てる必要ないんですよ。自分は大手で４０坪２７００万位で検討してましたが、同じ予算でタマにしました。つまり安いということはかなりのメリットです。別にタマだって注文住宅ですから、結構融通が利きますよ。結果的に設備も広さも全然違います。大手での打ち合わせ時に金額的に無理だった事をタマでほとんど実現出来て、満足してます。構造だってタマくらいで全然充分だと思いますよ。タマより悪い所なんかたくさんありますから。

[768: 購入検討中さん]

７６７＞＞
そう思えれば　良いんじゃないですか　安いなら安いなりに　納得できれば　それに越したことないじゃないですか　私は　納得してないですけど　一生に一度の　大きな買い物ですから　いろいろハウスメーカー見ましたけど　社風の悪さは　タマが最高でした　メールで本社にクレーム入れても　音沙汰無し　普通どんな小さな会社でも　返事くらい　返すでしょ　客を＊＊にしてるよ！！

[770: 入居予定さん]

在来のパネル工法ってどうでしょうね？？
2x程の気密・防湿が保てないから、壁内結露は凄い事になりそうな気がしますが。

[771: 匿名さん]

>>770
使用するパネルの透湿性による。
構造用合板はちと勘弁してもらいたいな。

[772: 銀行関係者さん]

結局のところ、中途半端にしか気密がとれないわけだから、冬は外壁側、夏は石膏ボード側で結露必発じゃないの？？

[773: 入居済み住民さん]

小屋根裏換気をフルに使っても、外壁や石膏ボードで結露起きんのかな？

[774: 匿名さん]

>>772
＞冬は外壁側、夏は石膏ボード側で結露必発じゃないの？？
気密が低いなら、より熱伝導率の高いサッシや玄関ドアで結露するよ。
壁内の結露は、より気密の高い住宅で深刻な問題となりうる。
気密のとり方によっては、壁内の湿気が逃げていかないからね。
タマみたいなスカスカハウスで、壁内結露心配しても仕方ない、あ、あくまで透湿抵抗の低いモイスをパネルに使ったときの話。

[775: 住まいに詳しい人]

>772
透湿抵抗が低ければ、外に水蒸気が逃げるので結露が起こりにくいのが常識。
スカスカといえるほどの気密ならよいが、下手にパネルで塞ぐから結露が起こる。
熱伝導率が低いところで結露がおこるんじゃなくて、高いところで結露が起こる。
サッシやドアで結露が起ころうが、壁内でも結露は起こる。

素人さんは黙ってて下さいね。

[776: 匿名さん]

タマにアフターを期待しちゃだめですよ。
支店を出店して、何年間かで一気に建てて、飽和状態になって棟数が確保できなくなり、採算が取れなくなったら撤退しちゃいますから。１０年後とか大きな不具合が出たり、メンテナンスを必要とする頃には近くに支店がない可能性が高いですよ。実際、山のつく県とかそうなってますし。

広告などの仕様では言ってない部分でもコストダウンを図ってます。
例えば、ベランダの防水性能が劣る。しっかり施工する会社ではＦＲＰを複数回重ねて防水をしていますが、私の知る限りタマは違います。完全に外側に出るベランダでは影響は少ないかもしれないが、部屋の上に乗るベランダは危険性あり。
基礎について。鉄筋の太さ、配筋、コンクリの厚みは十分だと思います。が、他のローコスト同様に、外周以外の部屋の仕切りの下の部分などは、コンクリの立ち上がりではなく鋼製束を使用してコストの削減をしている。（鋼製束は広告にも出てますが）

[777: 契約済みさん]

>>776
うちはタマで建てたが、間仕切りの下もちゃんとコンクリートの基礎が立ち上がってた。
基礎の段階で両親に「あそこは○○の部屋、あそこはキッチン」などということを基礎の形で説明した記憶があるから間違いない。
どこからそういうウソの情報を仕入れたのか知らんけど、ちゃんと自分の目で確かめたことを書かないと。

[778: ７７６]

＞＞７７７
じゃあ７７７さんの家は鋼製束はまったく使ってないのでしょうか？誤解のないように訂正すると、間仕切り下の立ち上げがまったくないのではなく、少ないということ。
ちなみにベランダの防水方法はどうでしたか？

[779: お]

７７６さん、「しっかり施工する会社ではＦＲＰを複数回重ねて防水をしていますが、私の知る限りタマは違います」
とありますが、タマの防水施工を見たわけでも確認したわけでもないんですね？？
てゆーか、間仕切りのコンクリート立ち上がりが少ないって？？？どういう事ですか？
うちもタマですが一階の壁部分には全て立ち上がってますけどそれはすくないという事ですか？
いそれだと地元ビルダーやHMなども少ないことになりますね。
ウソっぽいことばかり書いてちゃダメじゃん。
こういう掲示板は知識ある人も見てるだろうから誹謗中傷するならそれなりに知識つけてからにしたほうがいいのでは？
そんなにタマが憎いですか？
私は工務はダメダメでイヤだったけどタマ自体はけっこう好きなほうです。

[780: 匿名さん]

776は「外周以外の部屋の仕切りの下の部分などは、コンクリの立ち上がりではなく鋼製束を使用
してコストの削減をしている」→「間仕切り下の立ち上げがまったくないのではなく、少ないと
いうこと。」と表現がトーンダウンさせている。
　誤解を招くから訂正しているのではなく、間違いを訂正している

また、「７７７さんの家は鋼製束はまったく使ってないのでしょうか」という質問をする
ということは「自分の目で確かめたことを書いていないことをことを認めている。

まずは、777さんの書いているとおり、ちゃんと自分の目で確かめたことを書きましょう。

[781: ７７６]

ベランダの件。
うそではなく、７７７さんが基礎の件にしか触れてなかったので、そこについてお聞きした訳です。私も１度はタマも検討して、展示場、現場で基礎、構造を見たものです。すぐに見切りをつけたので、そりゃ何棟も何棟も見てはいませんけど。

＞それだと地元ビルダーやHMなども少ないことになりますね。
２０社近く検討しました。その中で基礎の図面をもらった会社もあります。おっしゃる通り、タマに限らず地元ビルダーでも少ないとこは明らかに少なかったです。それはＤ１３＠１５００といった仕様からは見えない部分です。

自分の目で見た展示場、見学会の施工を見る限り、とてもタマにはこれからの生活の拠点を頼むことができないと判断しました。展示場、見学会といった人が見る前提の建物でもあの施工レベルって・・・。そして他社と比べて最終的に決して安いわけではない。寒冷地にしては断熱、気密の仕様が足りない。４ヶ月程度で転勤で営業が２度も変わる。値上げしますのＤＭが２度来たが、チラシの単価は相変わらず。（会社の姿勢が嫌だ。）唯一、よかったことはお米とお茶をもらったことくらいです。きっと私の分をどなたかの家が負担してくれてるんでしょうね。

[782: 周辺住民さん]

776でのカキコミに興味があるなぁ
＞例えば、ベランダの防水性能が劣る。
と書いてあるが具体的にお願いします。
ここはそういう板のはずなので。
一生懸命タマさんを陥れる為の板ではないですから…
＞タマに限らず地元ビルダーでも少ないとこは明らかに少なかったです。それはＤ１３＠１５００＞といった仕様からは見えない部分です。
これも何が少なかったのか、使用からは見えない部分というのを教えてくれなければ単なる中傷屋さんと思われても仕方がないですよ

[783: ７７６です]

ベランダの防水性能について
私が建てた会社もそうですが、防水性能が高いとされる会社は防水の方法がＦＲＰ処理を複数回施工します。ＦＲＰ処理は船にも使われる手法です。複数回の意味は、１度では万が一処理ムラがあった際にそこが将来的に漏水の突破口となってしまうためです。地元でローコストと言われる会社では１回というとこもありました。この方法はＦＲＰ防水処理のために専門業者を呼ばなければいけません。
そしてタマの場合、私が見聞きした限りＦＲＰ処理ではなかった。なんと説明するのがうまく伝わるのかわかりませんが、イメージとして金属板を敷いて防水している感じです。それなので、ベランダが外周から飛び出している場合は、漏水しても下に部屋がないので影響は少ないのでしょうが、部屋の上にベランダが来るような間取りの場合、将来的に漏水して天井からの雨漏りであったり、構造内に水が入ってしまう可能性が、ＦＲＰ防水よりも高くなるということです。もちろん何事もない場合もあるでしょうし、１０年２０年と経って見なければわかりませんが。

基礎について
今週のタマの広告にも載っていますが、鋼製束を使用とあります。他にもプラ束などがありますが、この束というのは基礎の立ち上げ部分の変わりに間仕切り部などの床下に入れて土台を支えるものです。当然、使用している会社も少なくはないのでそれなりの性能は出るのでしょうが、やはり長期的な視点に立つとこの束が緩んで床が沈み気味になったりという可能性が考えられます。もちろんコンクリートの基礎を立ち上げるのに比べれば安価です。またコンクリートの線又は面で土台を支えるのに比べ、束は点で土台を支えるので、基礎がきちんと施工されるという前提においては、束よりも基礎の立ち上げ部分で土台を支える方が望ましいということです。
広告などの仕様からわからないというのは、広告などに基礎幅１５０　配金Ｄ１３＠１５０とあっても、極端な話、外周だけ立ち上げて箱のようにして、あとは束を使用したとしても、それは謳ってる仕様に対してウソではないということ。

ご指摘もあったので、もしかしたら時期や支店ごとに多少違うのかもしれないですが。
眠くなったので、本日のレスはこれにて最後にします。

[785: マンコミュファンさん]

776さんの意見が正しいかどうかはともかく、理論的な意見なのでいいと思いますよ。
防水や基礎の件、どちらが本当かわかりませんが、根拠の無い誹謗中傷とは違いますしね。
もしかしたら地域、或いは営業所によっても違っているのかもしれません。

[786: 住まいに詳しい人]

>>784

>あんた何言ってんの。部屋の壁の下には全部、基礎の立ち上がりがあるよ。いい加減な話はもうやめなさい。

　776を擁護するわけではないですが壁の下には全部基礎の立ち上がりがあるとはかぎりませんよ。
正確には柱の立つ位置には立ち上がりがあります。全部立ち上がりしたら万が一の時、床下にもぐって床鳴りや上水、排水などの修理とか出来なくなりますよ。

FRP防水については確かに一回塗りと二回塗りでは値段が違いますから安さを取れば一回塗りでしょう。タマが下請けに二回塗りで発注しても、下請けは手間が安いですから工務が見ていないのでは一回塗りにしてしまうかもしれませんね。
ローコスト系では下請けは特に手間が安いし、タマの工務が受け持つ現場は大手の２倍ぐらいですから目が行き届かなくなるのは明らかなので、下職が手を抜く可能性は大手より高いと思います。

[787: 契約済みさん]

>>778
777ですが。
鋼製束は使ってるに決まってるでしょうよ、ふつう。
「間仕切りの下にコンクリートの立ち上がりがなく、鋼製束で代用してる」というような主旨のことを776でおっしゃったから、「間仕切りの下はちゃんとコンクリートが立ち上がってた」と書いたまでのこと。厳密に言えば間仕切りの下すべてではなく、人の通れる巾だけ欠損してる部分があった。タマの工務は点検口だと言っていた。とにかくこれは自分の目で確かめた事実だから、だれになんと言われようと、少なくとも我が家のタマの家はそういう造りになってる。まあおそらくどのタマの家もそうだと思うけど。

んで、なんでベランダの防水のことを訊く？防水のことなんか一言も言ってないけど。
自分は専門家じゃないから防水の良し悪しはさっぱり分からん。きっとそこからまたタマの揚げ足取りするつもりなんだろうけど、あいにく知識がないんで。基礎と違って、ぱっと見て分からんことには答えられん。

[788: 匿名さん]

僕はタマの構造は好きではないですが、誤解して書かれている人が多いようなので、
束は"床"を支えるのもので、"間仕切り壁"や、まして"管柱"を支えるものではありません。
鋼製束で間仕切り壁を支えているところはありません。

ただ、いろいろな人のブログを読んでいると、
タマホームで建てた方の家は、立ち上がりの養生期間も短いように感じます。
多くの方のブログの脱枠後の基礎の写真を見ると
水和反応が不十分で固まりきっていない状態で枠が外されている場合が多いように感じました。

また、基礎の立ち上がりの位置（特に玄関廻り）の間違いが多いように感じられました。
真意は分からないけど、経費削減のために、
基礎伏図など確認申請に必要ないを図面を作っていないのが原因に感じました。
基礎屋さんに１階の平面図だけを渡して基礎を作らせているように感じてしまいます。

[789: 匿名さん]

確認申請に基礎伏図は必須！

これを見て、基礎屋さんが施工してます！ １階平面図で基礎は作れないでしょう。

[790: 入居済み住民さん]

住宅瑕疵担保履行法って、何か良くないか？

[791: ７７６]

＞777ですが。
鋼製束は使ってるに決まってるでしょうよ、ふつう。

まず鋼製束を使っているのが、普通だという考えが違うと思います。
確かに、間仕切りの下に立ち上がりがないというのは、私の言い方が間違ってました。本日、改めて我が家の基礎伏せ図を見ました。私が言いたかったのは、間仕切り下に限定した話ではなく、その普通と言われる鋼製束の部分にも、基礎がしっかりした会社では立ち上がりが入っているということです。タマとは言いませんが、部屋と言える部屋の間仕切り下には立ち上がりがあるが、トイレ、洗面など小さな部屋の間仕切り下には立ち上がりがなく、束を使用している会社を結構見かけます。
厳密にいうとＸＹそれぞれの方向に立ち上げがあるので正確ではありませんが、例えば６畳の部屋で外周下と間仕切り下以外に１列、１８畳のＬＤＫでも外周、ＫをＬＤの境以外にＬＤ部に２列とか立ち上げが入っているということであり、その他トイレ部なども細かく立ち上がりが入っており鋼製束、プラ束といった束の類は必要ない量の立ち上がりが入っているということです。（もちろん、どなたかがおっしゃってましたが、床下の点検のため、立ち上がりで完全に仕切られてる訳ではないですが）

表現に間違いがあり、誤解を与えてしまい申し訳ありませんでした。私が言いたかったのは、束を使うという形でコストダウンを図っているということです。
正直、タマは好きではありません。自分の目、経験を経て、そういう結論にたどり着きました。でも、タマの揚げ足を取ろうとしているわけでもありません。私もそうでしたが、家作りの初期は本当に無知でした。だから、契約して、建ててから後悔するのではなく、こういった情報を踏まえて、それでも価格にメリットを感じた、設備にメリットを感じたというようにタマに決める人はそれでいいと思います。私が建てた会社が誰にでも合うとも思っていません。各社の優れた部分、劣った部分を理解した上で自分たちの物差しで会社を選び、将来に渡り後悔しない家作りをしてほしいと思っているだけです。

[793: タマホームに決めた]

＞791
＞まず鋼製束を使っているのが、普通だという考えが違うと思います。
＞タマとは言いませんが、部屋と言える部屋の間仕切り下には立ち上がりがあるが、トイレ…

我が家は小さい部屋の間仕切りすべて立ち上がりが在りますが？

＞厳密にいうとＸＹそれぞれの方向に立ち上げがあるので正確ではありませんが、例えば６畳の…

外周と間仕切り以外の、６畳の部屋の１列とＬＤ部の２列の立ち上がりの意味がわかりませんが
床を支えるのに立ち上がりが必要と言う事ですか？

[794: 匿名さん]

７７６は結果的にタマ叩きをしているね。

うちは建築士の意見を聞いてタマで建てたが、基礎の立ち上がり部分の設計は問題無し、他の有名ハウスメーカーと変わらないって！

７７６の家は必要以上にコストをかけてこだわった仕様。
それと比べれば、タマは劣るでしょうけど、コストダウンとは違うでしょう！ 鋼製束は広く採用されている建材なのに！
基礎自慢の会社で建てたみたいだけど、建築士から言わせてみれば、特色を出すために、効果もわからず鉄筋を太くしたり立ち上がりの厚みを増やしたりする業者が多いらしい…。 コストは施主に返って来るのに…。 ある意味そっちのほうが会社としては低脳じゃないかな？
隣の家が、○水ハウスなんだけど、基礎の鉄筋がＤ16。一般住宅にあんな太い鉄筋入れてどうなるの？って建築士が嘆いてましたｗ

とにかく、７７６はわざわざこの板に書き込む理由が見つからない！ 自慢したいにょ？

[795: 匿名さん]

＞まず鋼製束を使っているのが、普通だという考えが違うと思います。
　そういえば、私の昔の家は使っていませんでしたね、だって、地面をコンクリートで
　覆っていないく、むき出しだったので、、
　今どきそんな基礎あるのかな？素人ですからわからないですね＾＾；

　776さんはコストダウンを図った家は好きではない、つまり「ローコスト系の家は嫌」
　という感じですね。タマホームにしなくてあなたは正解だと思いますよ。

　ハイグレードな家の基礎はすばらしい、一例として床下の基礎立ち上がりがあります
　また、ベランダの防水塗装は重ね塗りしてあります。　家は一生に一度の買い物です
　からけちらず、タマホームのようなローコスト系ではなく、私の家のようにハイグレ
　ードな家にしましょう！ということを、本質として言いたかったのかな？
　（少なくとも私はそう感じました）

　私には、不要な話ですが、お金のある人、もしくはこだわりのある人はお金をかけて
　いい基礎で建ててください。

[796: 入居済み住民さん]

>基礎自慢の会社

ぷっ。基礎だけ自慢してどうすんだ？

タマスレなんか来るやつに金持ちなんか一人もいなそうだね。
ギリギリのところでがけっぷちの家を建てるんだろうね。

ちなみに自分は地元施工だが鉄筋コンクリート造り。

そんな俺から言わせると積水のようなC鋼なんか骨格に使えるんだっけ？て感じ。
4寸の木のほうが強度的にはマシだとおもうよ。

だから大地震で倒れるのはタマより先にc鋼住宅だろうね。楽しみだね。

[797: 契約済みさん]

なんか田舎の工務店とハウスメーカーの営業が喧嘩しているみただけどｗ

[798: 契約済みさん]

こんなチンケなサイトに住宅関係者は集まらないから心配無用。

自分は超大手に勤めるスーパーサラリーマンです。

[799: 匿名さん]

スーパーサラリーマンって言うくらいだから、年収２０００万以上だよね？
普通のサラリーマンでも千数百万は普通にいるし。

[800: ご近所さん]

>>798
スーパーにお勤めですか？