エスバイエル ｖｓ ミサワホーム

[匿名さん]

エスバイエル＞＞＞ミサワホーム

【理由①】
安価な断熱材のグラスウールは、壁内結露によるカビが発生しやすい。
エスバイエルは、ロックウールに切り替えているのに、
ミサワホームは、グラスウールのまま。

シックハウスで裁判沙汰になっても、ミサワはグラスウールのまま。
ミサワという企業の姿勢を疑わざるをえない。

【理由②】
ミサワのデザイン＆間取りは一昔前のもの。旭化成やエスバイエルよりも10年後れている。
近所の人に笑われそうな、あざとい外観。

[2: 七資産]

そうなの？

[3: 七市]

グラスウールで十分な断熱性能を持ってるから、そのまま。
プランや間取りの好みは人それぞれ。

[4: 匿名さん]

もう決着ついたんだろ、この運命の対決は。（笑）

[5: びっきーパパ]

こだわった家を建てたい人はエスバイエルの自由設計で建てられるとよいのでは？
ミサワの「蔵」はなかなかいいと思いますがデザイン的にはエスバイエルとでは勝負にならないような気がします。
但しこれは自由設計で建てられた場合ですが・・・
参考になるかどうかわかりませんが、「びっきーパパの新築物語」http://www.geocities.jp/bicky_town/
見てください（僕は決してミサワが嫌いなわけではありません）

[6: 匿名さん]

えー！どっちが先に潰れるかっていうスレじゃないの？

[7: ぼぼ]

どっちも木質プレハブだよね、増改築なんてその会社でしかできないし
ツーバイフォーよりほそーーーーーい木を使って、うすーーーーい合板
で安くなければ意味はないって感じ。アイディア、見てくれ勝負でしょ。
現場を見ればちょっとびっくりしますよ。（案内してくれないけど）
将来、リフォームしないで10年くらいで売っちゃうんならいいんじゃない。

[8: 研究中]

スレに初めて参加します。
みさせていただきましたが、私も迷っていますが客観的な個人的見解を述べます。
まず、ロックウールもグラスウールもそれぞれ一長一短で差はないということと、
シックハウスとグラスウールは関係ないのでは？と思います。
>>05
HP見させていただきました。これから家づくりをするものにとって、うらやましい限りです。
感想ですが、客観的に自由設計であればミサワの方がシンプルという面ではすぐれているように思います。
地盤の件も、土地の選び方だけの問題だけではないでしょうか？布基礎も加重分散＆家の呼吸からすると
優秀です。田んぼの上に建てるのであればどんな基礎でも当然沈みます。
土地と基礎はキチンと選ぶ事が必要です。

エスバイエルもミサワも同じ木質パネルのプレハブですが、技術的にはスエーデンハウスのパネルがベストで、
次にミサワでしょう。
エスバイエルは基本的に２×４の構造であり、ネジレ構造になっています。
確かに　>>07のとおりエスバイエルであれば２×４のほうが剛性はあります。
２×４で難を言えば、外壁部分は合板を使用していますが、内壁は石膏ボードです。
石膏ボードは当然木ネジでとまっていますから横の力がかかればビスの部分から
ボロボロにくずれます。
ここが両面合板の一体型パネル工法との違いなんです。
スエーデンハウスとミサワは両面合板一体型パネルを内壁にも使用していますから
一体モノコック構造になっています。
また、エスバイエルは床にもかなり重量のある梁が使われており（床パネルではない）
地震の際家はつぶれませんがかなりのネジレによる揺れが発生するように思います。
つまり、モノコック構造になっていないようです。
一階から二階までの通しのパネルがありますが、建築現場で見ましたが＊＊ャ＊＊ャで
それをみてエスバイエルは候補からはずしました。
また、エスバイエルの躯体内換気も躯体内に空気が入るわけで、例えば夏に外壁がかなりの高熱になりますが、
断熱材はあるものの躯体内（断熱材＋空気）はかなり高熱になります。その熱を下から上に循環させる
仕組みになっていますが、夏の東南西面の外壁であの小さな穴だけで躯体内換気が間に合うか疑問に思いました。
その状態で室内冷房をすれば石膏ボードの内側に結露します。ビニールのシートがありますが内部は水にぬれます。
でも、結局、合板で家が出来ているので、耐久性には疑問が残ります。

[9: 匿名さん]

でもスウエーデンハウスって、こんな事になってますが・・・
http://www.kirifuri-books.jp/contents/ebook_kekkan/eb_kekkan_b_outline...

[10: 住宅でない建築関係者]

断熱性については両者共差はないように思えます。
ミサワのグラスウールは16kですから、ロックウールより良いと思います。
サッシについては、エスバイエルは空気層12mm（ミサワは6mm）なので
快適性はあるように思えます。
構造についてはやはり、片面パネルだと不安なものがありますね。
免震構造にすることはできますが、価格が500万位かかってしまいます。
それに比べミサワは50万位でできるようです。
まだ研究中の調査結果ですが。

[11: 匿名さん]

ミサワでは制震構造を推し進めていると思います、５０万位で。
しかし、そんなのにお金をつぎ込むんだったら、耐震構造でばっちりやればいいんじゃないですか。
気になるようであれば、金額はかかりますが免震構造にされた方がいいと思いますよ。

[12: 住宅でない建築関係者]

ローコストでエスバイエルを選んだので、免震構造にするのは気が引けますね。
やはり、家具などで地震対策を練ることにしました。
ちなみにエスバイエルに問い合わせたところ、あの合板の厚は5.5mmで、
その厚さが一番粘りがあるんだと言ってました。
片面パネルもＨ鋼と同じ断面抵抗だと考えれば、水平力には耐えるでしょうが、
研究中さんのおっしゃているように、ねじれは生じるような気がします。

[13: 匿名さん]

ミサワの耐震＋制振＞S×Lの耐震＋免振だと思います。

[14: 住宅でない建築関係者]

うちは土地が狭いから免震は無理そう。
設備機器も含めて1mはスペースをとらないといけないんだよね。

あと、エスバイエルの駆体内換気ですが、話に聞いたところでは
床下で空気をいったん冷やしてそれを温度差による圧力で
小屋裏まで上昇するとのことです。
これは特許（期限切れ）とった位だから有効だと思いますよ。

ところで、同じ木質系プレハブをだしているメーカーは他にもあるのに、
なぜみんなこの２社を比較するんですか？
２社の営業と話したときもお互いの名前をだしてどうだこうだ言ってたし。

[15: 匿名さん]

>14
うちの地域には木質パネルはこの2社しかない。
他にあるの知らんかったｗ
スエーデンハウス？？？聞いたこともない？？
どのくらいの規模の会社なんでしょう？

[16: 匿名さん]

エスバイエルで安く建ててから、ミサワのエムジオをリフォームで入れたいと思っています。

ねじれて、役に立たないのかな?

[17: 匿名さん]

家はミサワのハイブリットです。
壁は鉄筋入りでメチャメチャ厚いので、木造より丈夫そうです。
ただ今のハイブリットⅡは薄くしてその分断熱材を入れて改良
しているのでそこが旧型の弱点だったのでしょう。
夏が涼しいです。冬は廊下が５℃になります。
ハイブリットはエスバイエルもないでしょう。
木造って良いのですかね？軽量鉄骨とかの家の方がずっと安心
じゃないのですかね？
このスレット意味あるのですか？？？？

[18: 匿名さん]

パネルは、外側に12mm合板9mmOSB、室内側に12mm石膏ボードで強度は十分。
それ以上にしても無駄。
ミサワは、防湿層の室内側に合板がくせいか、シックハウス症の発症が多い。
モデルハウスで嫌な空気を感じたら、やめとこう。

[19: 匿名さん]

>18
まだこんなこと言ってる営業がいるなんて・・(‾ｍ‾〃）ププ！

[20: 匿名さん]

18さんが、エスバイエルの社員だとしても、19のミサワの手先の方がヒキョー者のような気がする。

こっちは、素人で何も分からないけど、ミサワの合板の厚みのデータも書いて欲しい。

[21: 18]

エスバイエルの社員じゃにゃーですよ。
SLの合板は6ミリ弱、２．５倍ぐらいじゃないですかね？
パネル・ツーバイのメリットを殺した無意味な外張り中断熱を含め、
語るに足らず、です。

[22: 匿名さん]

ニートの儂にもわかるように、説明の補足を頼むよ。
２．５倍って、何がどちらに対して、どうなの?
外張り中断熱しているのは、どっちなの?

[23: 匿名さん]

>18さん
壁倍率による耐力壁の事を言われてると思いますが、
一般の２×４の（12mmOSB）3.0+12mm石膏ボード（1.5）＝壁倍率4.5ですね。
しかし２×４は外壁面のみで、しかも釘打ちですが本当に大丈夫ですか？
在来軸組みより確かに強いと思いますが強力な衝撃が加わると、釘が抜けて
最近の地震の特徴である、余震などで何度も地震が来ると生涯安心とは
いえないと思います。
ミサワの耐力壁は、壁倍率5倍の強度の約2.5倍の余力があります。
壁倍率5倍強度のの水平加重5.79ｋNをかけたときの変形量9.1mmです。
壁倍率は5倍が最高認定ですが、余力分も数値にすると約13倍相当になります。
また2階の一部の壁を除き、すべての内部の壁も同じ耐力壁でできており
非常に強固な建物です。
またシックハウスも、現在ではほとんどございませんよ。
24時間熱交換換気扇もありますし、接着剤や建材もF☆☆☆☆です。
ただ過剰に敏感な特異体質の方は、ミサワのみならずほとんどの
ハウスメーカーで合わないでしょうね。

[24: チャングム]

でも、エスバイエルは、片面が空いているから、施工の際に、床や隣のパネルにに釘を垂直に打ち付けることが
出来るので、ミサワのパネルよりきちんと、取り付けることが出来るのです。

ミサワのパネルは、両面貼ってあるので、そんな真似は出来ません。強い力を受けてれば、最悪の場合パネルが
抜けてしまうおそれがあります。みなさん、エスバイエルの方が良いですよ。
ねっ。そうですよね。ハンサングン様。

[25: 18]

>>22
2.5倍というのは、SLの壁倍率は、よくてもこの程度ではないか？（石膏ボード足しても実質3．5倍程度でしょう）という数値です。不可解な外張断熱もSLのことです。
ミサワは8.5倍以上はあります。
まぁ、「囲い塀」を作る訳じゃないですから、壁倍率ばっかり高くても仕方ないんですがね。

[26: 匿名さん]

プラットフォームパネル＞モノコックパネル

[27: 匿名さん]

>24
それは違います。
パネルの内側に穴が空いており、パネル内部でボルト接合できます。
また接着剤や引き抜き耐力2倍のスクリュー釘を使用しており、想定以上の
衝撃がないかぎり抜けることはありませんよ。
また壁だけでなく、床や天井屋根面すべてパネルでつくられた一体構造で
その強度は、過去の実大耐震実験にも証明されています。

[28: 匿名さん]

どちらが先に父さんするかというスレはここですか？

[29: 匿名さん]

S×Lがんばれ〜
他に何か言えるやつでてこ〜い
技術・性能はミサワに負ける？

[30: 18]

なぜ、ミサワの「パネル」は、倍率8.5倍以上を誇りながら、
実物耐震実験で、900ガルを超えると内装クロスに割れが入るのか？
パネルが強すぎます。結合部に負担がかかりすぎです。

>SL
ライバル扱いされるのは迷惑。

[31: 匿名さん]

>30
仰る通りです。
なので、クロスの割れもおこさないよう、またお客様に安心をしていただくために
MGEOが開発されました。
MISAWAの建物で揺れや振動時間が1/2になります。
阪神大震災レベルではクロスの因れさえもなくなります。

[32: 貧乏人]

だと、すれば確かにエムジオは、費用対効果の点で、極めて優秀です。
しかし、ミサワは他の部分の値段が高すぎるのです。
スマートスタイルで、もっとも廉価な標準仕様で造ったとして、エムジオを入れれば、
36坪の家で、坪単価50万円というのが、問題なのです。安いという意味ではなくこれでも
値段が高すぎるのです。

これでは、坪単価40万円程で、在来工法で建築しておいて、あとから70万円ほどの
MGEO-Rを入れるという選択肢を貧乏人は考えざるを得ないのです。

この点で、S×Lの営業努力は、賞賛に値します。

[33: 匿名さん]

>32
そんなに高くないですよ〜〜
地域により若干の違いはあると思いますが、ジニアス　スマート　スタイルは
40万円台前半/坪ですよ。
しかも、随時グレードアップしており、かなり仕様もよくなってます。
先月はキャンペーンで、太陽光発電+オール電化で坪40万円台半ばでしたし。
しかしS×Lも安いですよね〜。
在来軸組みで中途半端な安いもの建てるくらいなら
S×Lをお勧めしたいです。

[34: 18]

強度がほしいなら、ふつーのツーバイにしとけ。

[35: チャングム]

エムジオをつければ一階は確かに揺れが少なくなります。
しかしその建物の二階は、かえって1.2倍程度となり、揺れがひどくなります。

つまり、ミサワのエムジオに住む人は二階の家具が倒れる危険を増やしています。
ですから、エスバイエルの勝ちです。

ねっ。そうですよね。ハンサングン様!

[36: 匿名さん]

>35
大変面白い理屈ですね。
耐震実験している業者ならよくわかることだと思いますが、
普通の建物は２階は１階の２倍近く、またはそれ以上揺れるのご存知ですか？
それが1.2倍に抑えられることが「ＭＧＥＯ」のメリットです。
その変形量は、鉄骨住宅の1/8になります。
ちなみにＳ×Ｌさんはどうなのでしょうか？
耐震実験の結果を公表してみてください。

[37: 匿名さん]

チャングムさんてミサワの人？
2CHのミサワのスレに投稿してたが・・・

[38: チャングム]

違います。ミサワで建てたいけれど、お金が足りなくて
少しでも安い、エスバイエルで建てようと考えている一般人です。
エスバイエルが、優れていると思いたいという一念で生きています。

┐(ー_ー；)┌

ねっ。そうですよね。ハンサングン様!

[39: 18]

SL、、、
http://www.sxl.co.jp/technology/kouzou/02_main.html
構造の強化はどこのメーカーも喧伝しますが
垂直荷重「のみ」の強度をうたっているようでは、噴飯モノです。
もう少し厚い合板は使えないものでしょうか、コストはそんなに変わらないはずです。
踏んだらズボッと踏み抜くようなパネルじゃダメです。

[40: チャングム]

失礼ながら、メーカーがするのは、「宣伝」です。
一般の我々にに周知され、言いはやされることを「喧伝」といいます。

ところで、それぞれ自社の構造・工法で建てた、Ｓ×Ｌの重役さんの住宅と、ミサワホームの平社員の住宅と、
どちらの住宅が高性能でしょうか?

常識的に考えて、エスバイエルの構造がそんなに酷かったら、Ｓ×Ｌの社員は誰一人として、自信を持って
Ｓ×Ｌの住宅に住めないし、あまつさえ、その商品を販売する仕事などは出来ないはずだと思います。
きっと、Ｓ×Ｌにも、独自の安全を希求する哲学と自負があるのではないでしょうか。
でも、それが間違っているのかもしれませんが。(ー_ー；)

[41: 匿名さん]

>チャングムさん
どこのハウスメーカー、工務店など建築業者は自分のところが一番と思えないと
家を売れませんし、説得力ないですよね。
お客様に「うちは地震に弱いから」と言いながら売れないと思います。
S×Lさんも営業マンもうちは大丈夫と思うからこそ、お客様に伝わるし
売れるのだと思います。
でも確実に性能は違います。
ここも　S×L　VS　ミサワだから両者の性能の違いはあるので説明しますが
じゃぁS×Lで家づくりが間違いかといえば、そうではありません。
S×Lがいいと思えばそうしたらいいと思います。
要は何で納得するかだと思います。

[42: 18]

>失礼ながら、メーカーがするのは、「宣伝」です。
私が言ってるのは、「宣伝」ではなく「喧伝」です。わかりませんか？
喧伝を喧伝として読んでいただかないと意味が変わります

>一般の我々にに周知され、
とは限りません。

[43: 匿名さん]

>40
ミサワの重役の家もミサワの平社員の家も、構造の性能は一切かわりません。
要はどこでだれが建てても、変わらない性能です。
変わるとすれば、設備や内装の仕上げでしょうかね。
設備や内装は、デザイん、設計による間取りの違いは予算の違いで差は出ます。
しかし住宅の大切な基本性能は一切変わりません。
お金で耐震性や性能に違いがあるのは、工務店や大工だけで十分じゃないですか。
S×LさんもHMとして、そうあってほしいし、そうなんじゃないですか？

[44: チャングム]

世間に、喧伝または諠伝されるのだからこそ、動作の主体は、消費者側であって、メーカーではないのです。
喧伝を能動的に用いるのは、慣習的に誤用なのだが、それが分からない人には説明しようもない。

言葉を誤用するのは自由だが、例えば、皮肉にせよ宣教師が、宗教を伝えることは、宣教であって、
喧教ではありません。

[45: 18]

いやいや、解ってくれ。
メーカーが「自社の製品」を「宣伝」するだろ。
そういうことを書いてるんじゃないんだよ。

[46: 匿名さん]

>45
ここはスレ違いなので出て行ってくらはい。
「エスバイエル　ｖｓ　ミサワホーム」
2×4の宣伝は相応のスレでやってください。

[47: チャングム]

18さん>
　おっしゃりたいことの意味は重々承知しながら、つまらないことに
過剰反応してすみませんでした。
話を、二社の住宅性能の比較に戻しましょう。
　在来軸組工法の二階建て住宅は、約12キロニュートンですが、
Ｓ×Ｌの戸建ては、２階建で、13キロニュートン／平米あります。
意外と重い住宅なのです。ですから、例えば、ひな壇式の造成地などに時折見かけられる、
ボックスカルバート式のカーシェッド(地下車庫)がある宅地では、
その駐車場敷地の上に住宅を二階建てで、建築建することが出来ません。

　Ｓ×Ｌに問い合わせたところ、当社のパネルは片側だが、成長のゆっくりと
した木目のつまった材を用いているためであり、他社のパネルとは違うという
説明でした。
　さて、それでは、ミサワホームの二階建ての重量はどのくらいなのでしょうか。
どなたかお教え下さい。

[48: 匿名さん]

>47
S×Lはどこのなんの木ですか？

[49: チャングム]

ミサワに電話して、重さを計算して貰ったよ。

そしたら、１０は越えるけれど、１１キロニュートン以下の数字になるそうだよ。
在来工法の、二階建ての本体が、６キロニュートンで、べた基礎が４キロニュートンだから
計　１０キロニュートンというのと、同じだね。

たしかにこれなら、Ｓ×Ｌより地震の揺れには、強そうだね。
でも、強い風を受けたときに、先に飛ばされるのは、ミサワだね。
Ｓ×Ｌは、浜松の、風速百メートの竜巻に耐えてるんだよ。

Ｓ×Ｌの材質については、今問い合わせているからまっててね。

[50: 匿名さん]

SLでしか建てられない。
という人は、もう一度よく自分自身を考えてほしい。
昨年度の納税額は何円ですか？
あなたの納税額で、緊急時に、救急車、消防車、警察を呼べるのは誰のおかげですか？
公道港湾を整備し当然のようにあなたが使用できるのは誰のおかげですか？
あなた方Ｃ階層が、家をもてるのは、
Ａ階層、Ｂ階層の納税、および彼らが運営する法人の納税のおかげです。
あなた方Ｃ階層が、ＡＢ階層と同様の公的負担を背負って、一戸建てがもてますか？

おこがましい議論はやめなさい。
タマホーム、SLで建てるのは個人の自由です。
しかし、誰のおかげで、家がもてるのか忘れてはなりません。

[51: 匿名さん]