タマホームご存知ですか？ その17

[匿名さん]

その17です。はりきって行きましょう。
煽り・荒らしスルーにご協力をお願いします。

タマホームご存知ですか？　その16
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10755/
タマホームご存知ですか？　その15
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9675/

タマホーム、アイフル、ユニバーサルの比較
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9804/
ダイワＶＳタマホーム
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9895/
積水ハウスとタマホーム、どっちがいいのでしょうか？
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9852/

[619: 施主]

４３坪　１６００の僕です　僕は浄化槽無しですよ
そのぶんが違うかもですね〜

[620: 入居済み住民さん]

私も４２坪で1560万でした！浄化槽はないです。
しかも【大安心　愛】仕様です。
もしかしたら地域対応費が高めに設定されてる地域では？

[621: 購入経験者さん]

浄化槽代１２０万円って・・・。
その営業さんは、何人用の浄化槽を設置するつもりでいるのでしょうか？？？
５人用の浄化槽であればその半額で設置できます。
っていうか、うちは半額でした。
しかも駐車場に設置したので車が乗っても大丈夫なタイプ。
車が乗らない場所であれば、さらに安く設置できます。

タマの営業が出す見積もりって本当にいい加減ですよね！
最初に少し高めに見積もり出しとけば後で安心ですから（笑）なんて平気でいいますが
要するにちゃんとした見積もりを出すスキルが無いんだと思います。

見積もりを出して、後から「あれが漏れてました！すみません。これも漏れてました！すみません。」って事が多いから
最初から少し高めの見積もりを出しているような気がします。

最初に少し高めに見積もり出しとけば後で安心ですから（笑）
って言うのは、お客のためでなく自分が後で見積もり漏れで金額が増えた場合にお客から文句を言われると困るから
最初から少し多めに金額を積み上げてると思ってます。

数社から見積もりを取りましたが、あんないい加減な見積もりを出してきたのはタマだけでした。

[622: 匿名さん]

浄化槽なんて、補助金がでるからね。３〜４０万くらいだっけ？
見積もりの安いところは、最初に補助金を差し引かれていた。
高いところは、その補助金は自分に返ってくる。（自分の口座に振り込み）
だから、一概にどうとか言えないよ。

で、自分も安い浄化槽の設置業者は知っていたけど、やはりどこの住宅会社も施主が、
ここの部分だけ業者を替えるっていうのはダメだった

それをするのなら、建築士をさがして自分で家建てるしかないだろうけどね。

[623: 匿名さん]

>>621さん
同意　オイラもタマ営業のスキルは低すぎと感じた
ウチも数社から見積り取ったけど、タマはプランを作ってきたけど見積りが無い
と、思ったら打合せの最中にその場で手書きで書き出した
でも内容もチープで、2Fトイレが有るプランにもかかわらず、そのオプション代すら計上されていないお粗末さ…
閉口してしまいました

そんなのと、敷地形状に対してメーターモジュールでは治まりが悪かったのでタマは候補から外しました

[624: 匿名はん]

621
どこのメーカーも数百万の値引きできるくらいの幅は多く見積もられてると思うのは私だけでしょうか？　タマは値引きしないし元々安いから　多く見積もる枠が無いからじゃないの？各メーカー回ってる状態のタイプ見積もりなんかは融資確認とかするから多めに見積もるのは常識なのでは？

オプションや電気工事（コンセント追加）などでも見積もり金額が変わってくるのはご存知か？
自分の時の見積もりはキッチリされてたから　いいかげんて感じはなかったな〜。

大手なんかだと　元々高いから　コンセント10個ふえても　ニコニコしてサービスしてくれても　タマではサービスしてくれないからね、そういう背景があるとおもうけど。　


検討中の人が　あれももれた　コレももれてた　なんて想像の域で書き込みしてることに違和感があるけど　　タイプ見積もりは　多目に見積もられるのは常識だと思うよ〜

[625: 匿名さん]

浄化槽が120万円、高いですねー。
他ではもっと安いですよ。

[626: 入居済み住民さん]

>>614
３年以上経過した支店でも初めて使う大工もいる。
大切なのはタマ施工実績。（営業・工務・大工）
雑＆遅い業者に仕事は回ってこない。

[627: ６０１]

浄化槽１２０万円の者ですｗ

一応営業さんの話だと、１２０万の浄化槽を入れると町の補助金が６０万下りるそうで・・・・
安い５人用のやつで７０万位と言っていたので、だったら高い１２０万のやつを入れて、
補助金バックで６０万になるから、差額１０万お得です♪
みたいな感じでした。

そうですかー、浄化槽無しで計算すれば大分単価下がりますねーｗ
たしかに１２０万って、たっけーよオイ！って感じっすよねー。
まぁ今日タマ行ってちょっくら話してみますよ♪
なんとなく謎が解けた感じで安心しました。

情報提供してくれた方、サンキューでした。またよろしくお願いしまーす♪
ノシシ

[628: 匿名さん]

>>627さん
そもそも外部給排水工事なんて坪単価に入れるっけ？
おまいさんの場合、カーテン代や地盤改良費、外構工事費まで坪単価に入れそうだな

[629: 匿名はん]

627さん

あなたと同じ条件で50坪の人が　ソノ計算で坪単価だしたら　とうぜん　坪単価さがるわけなんだけど　なにかの目安になるんだろうか・・・・・。30坪で計算したら　大手並みの坪単価ができあがるよ？

[630: 購入経験者さん]

>>627
浄化槽って種類によって補助金変わるんですか？？？

私の地域では、新規で浄化槽設置で補助金６０万円です。
特に浄化槽の種類は指定ありません。
って言うか、今だと合併浄化槽が普通ではないですか？

７０万円の浄化槽にしても６０万円の補助金がおりると思うので
もう一度確認した方がよいのでは？？？

１２０万円の浄化槽設置で補助金６０万円＝自己負担７０万円。
７０万円の浄化槽でも補助金６０万円＝自己負担１０万円。

私は後者でした。

[631: ご存知でしたか]

タマホーム「注文住宅建築（公正取引委員会の排除命令に基づく公示）」
http://www.kokusen.go.jp/recall/data/s-20070411_1.html

[632: 地元不動産業者さん]

浄化槽って、5人槽とか7人槽とかで値段違います。私の地域では述べ床４２坪が
境目です。これは地域によって変わります。

浄化槽の補助金が、住宅の見積もりに入っているかどうか。
そのあたりのことも考えないと、一概に高いか安いかとはいえないでしょうね。　

私に言わせれば、どこの住宅業者に浄化槽を設置させても高いのですけど

[633: 匿名はん]

●排除命令

　公正取引委員会が事業者に対して、不当景品類及び不当表示防止法（景品表示法）違反の行為をやめ、今後繰り返さないよう命じる行政処分。主に商品の品質や効能、価格が実際より優良、有利であると消費者に誤認させる不当な表示が違反の対象となる。排除命令は、官報に告示される。処分としては「注意」「警告」より重い。２年以下の懲役または300万円以下の罰金の罰則もある。


本当に「注意」「警告」はでていたのだろうか？
弱いものいじめのような気がしないでもない。

しかし結局、国からコンプライアンスの全くない企業という烙印を押されてしまった。

裏でいったい何が働いていたのだろうか。

[634: 匿名さん]

>>631
ずいぶん古いものを持ち出しましたね。
今となってはどうでもいい事です。

[635: 銀行関係者さん]

またやるな

[636: おうち欲しいひと]

目に見えない細かいところとか、施主の程度が低いとか、上から目線での言い方ってイヤですねぇ〜。目に見えない細かいところって、どこですか？ちゃんと具体的に教えてほしいな。家ができちゃった後じゃ見えなくなるのかもしれないけど、工事してる時はぜんぶ見えてるんだから、検査してくれる会社に頼んだり、写真にとっておくとかすれば大丈夫なんじゃないですか？？？タマホームさんの家はぜんぶ雨漏りしてるとか、地震で全滅したとかってないでしょ？苦情をいくつか集めてきて、さもそれがタマホーム全体の実態だ！みたいな感じで決めつけないでよ…

もっと楽しく有意義な情報交換していきたいな♪ってかんじです。

あとこの前テレビで、完成した家をにレントゲン？みたいな機械を使って壁の中の構造とかを調べる調査会社が紹介されてました。そうした会社に検査してもらえば安心して住めるんじゃないかしら…

住友さんとか大手のブランドにお金払うよりも、自分のおうちのことにお金かけていい家にしていきたいって考えてる人は私だけじゃないと思います。

[637: 物件比較中さん]

こんな事を言うと怒られるかもしれませんが、
私は以前よく１００円ショップで買い物をしていました。
それは、当然ホームセンターなどで買うより安いからです。
でも、やっぱり１００円ショップで買った物はよく壊れるんですよね〜。
その度に１００円だったからしょうがないか！って思っていました。
見た目もホームセンターで買うものと変わらないし細かい所なんて見えなくて分かりませんが
やっぱり何かが違うんですよね〜。
そんなのが何度もあったので、今では多少値段が高くてもホームセンターで名の知れたメーカーの物を買うようにしてます。

これって家でも同じなのかな〜？って思います。
ホームセンターで売ってる名の知れたメーカーの物と１００円ショップの物とでは見た目は一緒ですが丈夫さとか使いやすさとかが違うように
家でも値段が高いと言われるＨＭとタマホームでは、違うのかな〜？？？

女の人なら分かると思いますが、お化粧品でもそうでしょ？
１００円ショップのお化粧は安いけど、やっぱり名の知れたメーカーの高いお化粧使っちゃう。

でも、１００円ショップで満足できる人も沢山いると思うので
そういう人はタマホームでもいいと思います！

[638: 入居済み住民さん]

大手であれ中堅であれ実際に施工するのは地域の工務店か大工。
どこの現場でも手抜はともかくミスは付き物。
これは現場監督の実力如何、いやどれだけ掛け持ちさせられているかで決まる。
自分の時は監督が２０件近く持たされていたから打ち合わせの途中で目が泳いでましたよｗ
結局細かい部分の大工との打ち合わせは、監督が機能しないのでほぼこちらでしてあげた感じ。
ま安かったから覚悟はしてたんですが。その分建築の勉強ができましたし。
これは単純に監督の人数で決まる話なので在籍数を調べればほぼ想定できる。
もし監督の人数が少ないならなるべく近くで住んで現場を毎日査察する位の努力をしたほうがいい。

俺ら＊＊＊は金を出さない分、汗でかせぐのさ。
大手に●投げの成金よかずっと安くていい家建てられるよ。

[639: 匿名さん]

倒産するような工務店で建てるのは嫌ですよ。ここのスレッドって、最近倒産した工務店の
話が多くなりましたよね。
なんといっても、地場工務店はヤバスギ。

[640: 匿名さん]

タマホームは名の知れてないメーカーじゃないし、100円ショップでも売ってない。

[641: 匿名さん]

>>639
ここは、工務店のスレではない。
タマホームのスレ。
従って今のところタマホームの営業所は
倒産してません。

[642: 627]

またまた浄化槽１２０万の者ですｗ

やはり浄化槽が高すぎるんじゃないかとか、坪単価の計算が違うんじゃないのかとかのご意見が
あったので、タマに確認してきました。

うちの地域は今年の４月から制度が変わったらしく、補助金を受けるには窒素除去型以上の合併浄化槽が必要だそうです。その設置に１２０万、んで補助が６０万、という感じです。
ちなみに、１２０万はメーカーによって差はありますが、特別タマが高いという訳ではないです、
だそうです。

それと坪単価って、見積もり書の左側オレンジ枠の金額の合計、
つまり総工事費合計÷建坪で出せばオッケーですよね？？
違ってたらゴメンナサイ・・・なんせ素人なもんでｗ
ただ、さすがにカーテンだの、外構だの、地盤改良だのは入れてませんよ♪

とりあえず、坪単価なんて建てる地域や土地などによって左右されるのが良くわかりました。
情報提供、ご意見してもらって感謝です♪

[643: ６２７]

この掲示板、ウチの営業の人が見てたらどう思うだろうｗ
みましたよ〜、なんて言われたらちょっとウケルｗ

連投すいませんでした♪

[644: 匿名さん]

>>643派どうみても>>627と別人だな。
人のこと騙ってないで自分の
HMの営業してろ。

[645: おうち欲しいひと]

どこかがなんとなく違うっていわれても、それがどの部分なのか正体がわからないものに対して、二倍くらいもの高い建設費用を払う気になれませんですねぇ〜♪私たちもちゃんと営業の人からお話きいてきましたけど、設備も内装も外壁も屋根も木の構造のところも、タマさんと住友さんは本当におんなじくらいのグレードの感じでしたよ。一条さんは高い天井とかタイルの壁とか白あり予防を考えた木とかマホガニーの素敵なドアとか、いかにも！ってかんじの高級住宅でした。でも値段も高くなるみたい。豪華なおうちだから当然そうなるんでしょうけど…

値段は一条さんと住友さんが同じくらい。それなら一条さんのほうがずっと豪華だから一条さんがお薦めかな。おうちのグレードはタマさんと住友さんが同じくらいだけど、タマさんなら半額で建てられるかんじです。

自分が住むおうち選びだから、自分が満足できるＨＭを選べばいいと思います。タマホームさんがあんまり悪くいと決めつけられちゃっているかんじだから、なんだかかわいそうになってきちゃいました…

[646: 購入経験者さん]

>>645
最初の段階では半額くらいだと思うかもしれませんが、契約後に話を進めていくと半額なんかでは到底収まりませんよ。みんなこの辺で勘違いしてタマは安い＝安いから良くないみたいな感じですが、実際値段はそこそこです。ですから建物もそんなに悪くないと思います。
タマは安いイメージで売っているので、みんな知らずに安いって思っています。別に高いとはいってません。うちは坪５０万ですが、何も贅沢言わずに標準で建てれば坪４０万以下で建つと思います。でももっと安く建てられるＨＭは沢山ありますよ。建物はそれなりですが・・・。

[647: 購入経験者さん]

646さん！
いい事言いますね！私の意見もまったく同じです！
安いから良くない…みたいなイメージは企業努力をしてなく、全ての建築材料を最低グレードで建ててる工務店や中小ビルダーの事をいうと思います。
タマは企業努力をしてる会社だと思ってます！(メーカーはかなり叩かれてる)
私は坪３９万でしたが友人が私の紹介で１年前に建てた時は坪４５万でした！
サッシに２００万近くかけてたのにはビックリしました！
646さんも坪５０万ならそうとう豪華使用にしましたね〜！羨ましいです・・
私は一階のクロスは全てＯＰで１５万ぐらいかかった気がします。

[648: 住まいに詳しい人]

>サッシに２００万近くかけてたのにはビックリしました！

普通のアルミサッシだからな。標準は。

[649: 買いたいけど買えない人]

>サッシに２００万近くかけてたのにはビックリしました！

タマではないが、信じられない！
　本当ですか？　北海道でも有りえない！　
準防の地域で網無しのファイヤーテンパでもそんなにしないけど
よろしければ、サッシとガラスの仕様おしえて下さい。　参考にします。

[650: 匿名さん]

何年か前は網戸もオプションだったのですが、今でもオプションなのですか？

[651: ん]

６５０
網戸は標準です

[652: 匿名さん]

今までの書き込みなどから、繰り返しになると思いますが、
タマホームの構造で気になったところは以下のようなところです。

１）気密施工
ホワイトウッドで、かつ、集成材などと湿気に弱い建材を使いながら、気密施工をしないなど壁体内結露対策を疎かにしている。また、気密施工をしていないので、コールドドラフトなどの問題を引き起こすことがある。

２）間柱の寸法が細い。
間柱は構造材と考えられないことも多いが、構造用面材を使う場合は、面材の４周にあたる間柱は立派な構造材になるが、寸法が細い。

３）梁、根太のピッチと成に余裕がない。
剛床として構造用合板を張っているが、剛なのは横方向の揺れに対してで、耐荷重が大きいわけではない。床梁のピッチが粗いので、歩いたりする低周波系の音が下階に伝わりやすいし、ピアノなどを置いたりするために、耐荷重を上げるためには床根太を張ったりなどの補強が必要になる。

４）梁へのグリーン材の使用
木材は含水率が30%から20%の間がもっとも収縮が大きく、完成後ボルトの締め付けが弱くなり、耐震性に問題が出ることが多い。昔は木材を乾燥させながら建てていたが、最近は、特にタマは工期が短いので、乾燥する前に隠れてしまう。

５）窓台、まぐさの寸法が細い。
４寸柱と謳っているが、宣伝になる通し柱、管柱以外の質を落としている。窓の雨漏りは、窓自体より窓周辺から起こることが多い。これは窓台を細くて窓の支えが弱かったり、まぐさが細く垂れ壁の荷重が窓枠にかかり、サッシが歪んだりすることも主な要因。また、その収め方も単に釘で打ち付けるだけで、経年劣化に対する意識が低い。

６）合板の野地板
瓦を使うが、野地板は湿気に強くない合板を使っている。屋根裏は気温が上がり、瓦の裏は湿気も溜まり易いので、屋根材に瓦を使っても、野地板が腐り屋根が駄目になることも多い。宣伝に使えるところや、初期のクレームが起こりそうなところは気を使うが、保証から外れるであろうところは気を使っていない。

７）広告、宣伝が正直でない。
以前の売上げＮｏ１の宣伝もそうだし、４寸柱だから丈夫とか言いながら、メーターモジュールの４寸なので、尺モジュールでの3.5寸相当の家を売ったりしている客を騙しても売ろうとする姿勢に会社の姿勢が現れている気がする。

全般に、宣伝に使えそうなところや、設備面だけは良さそうな仕様にして、明らかにメーカーの落ち度と言いづらく、保証に効かなそうなところは軽視していると感じました。これはタマだけに限らず、ローコスト系全般に言える特徴です。これらの構造面は、会社の姿勢が現れるので、オプションで仕様を上げることは比較的難しいところです。ただ、安いということはメリットなので、このようなことを鑑みても、値段のメリットが大きいと感じたならば、タマで建てることは悪くないと思います。

[653: 匿名さん]

↑思い込みで書いてるところも多くないか？
特に梁がグリーン材というのはとても信じられない。

[654: 匿名さん]

>>652

タマはネダレス工法だっけ？　
ピアノ置くための補強はどの工法でも必要だけど、鋼製束増やすのが楽だね。

[655: 匿名さん]

>>652

今時グリーン材はないと思うが、タマって集成材だったっけ？
だとすれば、含水率８〜１５程度だろうね。

木材の乾燥云々は、無垢材の問題だよ。一般の工務店がよく使っている無垢材は外側しか乾燥
してなく内部は乾燥していない。つまり含水率の問題が出てくる。

そのため、今時どこのＨＭも無垢材は使わない。今の住宅工業化の時代にそもそも無垢材を
構造材につかえばクレームのもと。アフター費用が跳ね上がるからね。

ちなみに無垢は背割れをすることが多いが、これだと強度がガタ落ちだ。また背割れをすれば
木材が必ず広がるため、
>>完成後ボルトの締め付けが弱くなり、耐震性に問題が出ることが多い。

これは無垢材のことですね。

[656: 周辺住民さん]

652
あなたはローコスト住宅どころか大手ＨＭでも住めませんね。
個人の設計事務所で細かく細かく建てなきゃ満足出来ないのでは？
建て売り住宅や地方の工務店や大工さんなどの建てた家では文句ばかりになってしまいますから！
ましてや１０年前の中古住宅などは原稿用紙１００枚ぐらいイチャモンがかけそうですね。

[657: 匿名さん]

気密工法についても難しいのだけどね。空気はともかく湿気も通り抜けないので断熱材の
結露の可能性もある。
あと、基礎断熱でも通気不良でカビやキノコの発生の例もある。私に言わせれば基礎外断熱
は要注意だよ。

一長一短なんだけど、もし気密工法が大事と思えば木材だと２Ｘ４がいいよ。
在来では、高断熱はともかく高気密はイマイチよくないよ。

[658: 匿名さん]

>以前の売上げＮｏ１の宣伝もそうだし、４寸柱だから丈夫とか言いながら、メーターモジ
>ュールの４寸なので、尺モジュールでの3.5寸相当の家を売ったりしている客を騙しても売
>ろうとする姿勢に会社の姿勢が現れている気がする。

柱って太ければ耐震性能があがるっていうのは嘘ですね。それなら、２Ｘ４は耐震性能が
ないってことになるし。

５寸角骨太住宅なんて住宅を売ってる工務店もあるけど、柱太くなれば部屋が狭くなるんだ
けどねえ。その辺りどうなのかな？

別に４寸使ってるから使ってるって書いてるだけだし書き方も、おかしくはなさそう。
４寸柱使ってようが、３．５寸だろうがパネルだろうが、鉄骨だろうが別にどうでもいいん
じゃないのかな？

[659: 匿名さん]

>瓦を使うが、野地板は湿気に強くない合板を使っている。屋根裏は気温が上がり、瓦の
>裏は湿気も溜まり易いので、屋根材に瓦を使っても、野地板が腐り屋根が駄目になるこ
>とも多い。宣伝に使えるところや、初期のクレームが起こりそうなところは気を使うが、
>保証から外れるであろうところは気を使っていない。

今時、屋根下地材料ってルーフィング使ってるんじゃないの？
施工不良でない限り大丈夫だよ。

施工不良で雨漏りなら瑕疵だね。１０年は無償で直すよ。

[660: 匿名さん]

>>窓の雨漏りは、窓自体より窓周辺から起こることが多い。

この問題は、サッシ窓枠の取り付けが良くないことの方が多いよ。
これも瑕疵になるから問題になると後で高くつくので、どこもおかしなことはしないよ。

最近サッシ取り付けは、どこも大工でなくサッシ施工技能士の資格を持ったメーカーの
人間が取り付けてますね。

[661: 匿名さん]

>>652

他に何かありましたら、追加書き込みお願いします。

[662: 652]

意外と大量に反応が来ましたね。

> 653
タマでグリーン材を使って施工後に屋根裏に潜ったら、
ボルトが緩んでいるブログを見たことがあります。


> 654
一階も大引きのピッチが 1m なので、耐荷重を上げるには束だけでなく根太の追加が必要です。
二階は言わずもがなです。

> 655

最近の集成材は接着剤に水性高分子イソシアネート系接着剤を使っています。
この接着剤は低ホルムアルデヒドですが、耐水性が悪く、湿気に弱い特徴があります。

含水率が15%程度の無垢材は普通に手に入りますよ。
ちなみに、背割れや年輪に垂直方向の割れは強度に影響が少ないということは常識です。
無垢の桧の良材なら背割れを入れても、ヤング率 E130 以上でるものは結構あります。
また、背割れで広がる方向に変形するなら、ボルトは緩みません。

> 656

この程度の内容なら、良心的なところは普通にやってます。

> 657
基礎断熱の問題ではなく、壁や床下、天井の気密の問題です。
疎かにした結果、ナミダダケ事件などが起こりました。
温暖地域の逆転結露の問題も、幾つか正しい対処方法はあります。

> 658
２×４は柱で荷重を受けるのではなく、
フレームと構造用面材を繋ぐ釘で分散して荷重を受けます。
なので、考え方は全くの別物です。
軸組は荷重の受けは柱が担当します。
なので、一日で骨組みを組み上げられます。

> 659
ルーフィングも耐用年数があります。
合板を使ったことによる屋根の影響は経年劣化なので初期不良ではなく、
10年以降のほうが激しくなります。10年程度保てば良いのなら、問題は無いと思います。
合板が腐ると、雨漏りだけではなく、耐荷重が落ちて、瓦を支えるには危険なこともあります。

> 660
窓台、まぐさなどの施工は、どこもＨＭの担当です。
サッシメーカーの業者向けの施工マニュアルを見れば普通に取り付け寸法が書かれています。
守っていないところも多いですが。

[663: 匿名さん]

>>No.662 by 652

含水率についてですが、集成材も２０〜３０％あるの？
よく、工務店で使われてる無垢材の間違いではないのかな？
地震で倒壊している住宅は無垢材。

そのため、ローコストのみならず、セキスイ・木の特性を知り尽くした住友林
業ですら集成材を使ってるそうだよ。

[664: 匿名さん]

>>ルーフィングも耐用年数があります。

耐用年数をいいだすのなら、あなたの推奨する気密住宅に使われている防湿気密シート
だって耐用年数はあるだろうさ。

いつまで高気密の性能がもつのだろうか？下手に気密を上げすぎた分、欠損ができたとき、
壁内結露になりやすいかもよ。

[665: 申込予定さん]

あの〜〜・・・話の腰を折ってしまって申し訳ないんですがぁ・・・

タマで契約前に、「このオプション付けてくれたら判子押す」とかって通用するかな？？
GWキャンペーンでオプション３つ付くんだが、もう１つ欲しいなぁ〜〜・・・
アラウーノも欲しいなぁ〜♪

[666: ビギナーさん]

６５２さんは・・何かすごいですね〜中途半端に詳しいから意見が偏りすぎてるヽ(｀▽´)/

６６５さん　
あれ付けてこれ付けては通用すると思いますよ！
私も同じような事を言ってつけてもらいました！タマは値引きという無駄な時間がない分、あれこれ付けて〜という事に時間が取れます！以外に簡単にＯＫしてくれましたよ〜！頑張って☆

[667: 住まいに詳しい人]

いや、６５２は概ね正しいよ。梁の無垢材は間違いだろうけど。

それより、６５７、６５９の書き込みは間違いです。

[668: ６６５]

６６６さんサンキューです

やはり言ってみるべきですね。言うだけタダだし〜〜
頑張ってアラウーノGETします。