今セキスイハイムとヘーベルハウスで迷っています。

[hisa]

ハイムの光熱費ゼロハイム本当なのだろか？太陽光にすれば売り電気ができるから光熱費はほぼ−が出ると。
月々の返済に光熱費がはいています。どうなのだろうか？へーベルさんはデザインが素敵。ただしへーベル板はどのくらい暖かのか？へーベル板があったとしても冷暖房はひつようではありますよね？あと今出ている価格からの増えることはないとは言うがほんとにオプション代をさらにとってくることは？と気になりますね

[70: 匿名さん]

別スレの批判はよく見れば特定の一人が書いています。
実際住んでいる人は書き込んでも茶化されるだけなので、最近は殆ど書き込みしていません。
ある程度発言に責任持てるＳＮＳ等で情報集める方が良いですよ。

[71: 匿名さん]

ヘーベルしかありません！

軽量鉄骨は火災に脆く崩落の危険性があります。
重量鉄骨の安全性には敵いません。

軽量鉄骨は厚さ3～6ミリ程度の鋼材を使っているが、この厚さの鋼材を曲げるのには、火災の熱でそれ程の時間を必要としない。
ただし鉄骨は燃えないので、室内にどれだけ可燃物があるかで大きな差が出る。
軽量鉄骨は、最初に一階上部の鉄骨が曲がり、そのまま一階が崩落する。

鉄の融点は1535度Cですが、鋼材の多くは300度Cくらいを超えると使用できない位に強度が低下します。
耐火鋼でも600度では常温の耐力の2/3ということです。

軽量鉄骨の火災現場で実際に1階が潰れているのを見ましたので、自分は検討時にハイムを却下しました。

「セキスイハイムはどうですか？」のスレも参考に！

[72: 物件比較中さん]

ハイムにしました。
快適です。
太陽光で光熱費楽しみです。

[73: 入居済み住民さん]

↑ハイム成約おめでとうございます。
軽量鉄骨の弱点も熟知しておいて下さい。
万が一の火災時の避難については、家族全員に迅速に屋外退避を周知しておいた方が良いです。
本当に早期の段階で１Fは潰れますので、逃げ遅れないのが最優先です。

[74: 匿名さん]

地震に対する弱さを考えるとハイムだけはないと思う。

[75: 匿名さん]

>70
SNSもブログもそれらは従業員や関係者も書いている。辛口でもその境目は判別しにくい。掲示板のほうが　生の意見の時もある　それぞれＩＰは別々だろ。擁護する側はいつも限られた人だな・・
ただの批判だけじゃなく　何かに基づくものが書いてあればデータでほかで検索したら見つけられる。掲示板をいい使い方できるかどうかだ。
個人的にはやはりヘーベルハウスはやめたほうがいいと思っているがな。理由は断熱性・カビ・耐震性など。
だからといってもハイムがいいとも思えない、２択は、ダメだろ。。。。

[76: 匿名さん]

ヘーベルハウスに住んでいますが、ヘーベルハウスも軽鉄がメインですね。

[77: 匿名さん]

＞ヘーベルハウスに住んでいますが、ヘーベルハウスも軽鉄がメインですね。

へーベルハウスは鉄骨とへーベル（ＡＬＣ）で建築しますので、軽量鉄骨では持たないはずですよ。
多分、重量鉄骨しかないはずですが・・・それに耐震・耐火性能が非常に高いので羨ましいです。

実際、ハイムとは比較になりませんよ。

[78: 買い換え検討中]

鉄骨稽古立て住宅は日本だけで、欧米諸国にはありません。
９．１１を思いだしてください。あのビルが軽量鉄骨ですか？重量鉄骨ですよ
鉄骨は熱に弱いんです。曲がるんです。
断熱材もガラス、ロックウール以外はよく燃えるんです。
よく考えてからでも遅くないと思いますよ。
でも自分が気に入ったものが１番です。

[79: 匿名さん]

10年おきに建て替えるなら木造でもいいと思う
気密断熱性能が良い鉄骨メーカーがいいよ

[80: 匿名さん]

>10年おきに建て替えるなら木造

木は乾燥すると強度が上がりますので、新築時より10年経過した方が強度は上がっています。
無知を晒さない方が良いですよ。

[81: 周辺住民さん]

でも、木材はどうしても反るよねー。寸法が違ってこられちゃぁ、ねぇ。

[82: 匿名さん]

ヘーベルハウスは軽鉄がメインだお。
簡単に分かることさえ調べないでもの言うヤツがいるもんだね。

[83: 匿名さん]

本当ですね。
へーベルハウスに軽量鉄骨と重量鉄骨ありますね。
すいません。全く興味が無かったので、昔の重量鉄骨のイメージしかありませんでした。
いつから軽量鉄骨に手を染めたのですかね？落ちましたねへーベルも・・・。

[84: 他社入居済み住民さん]

＞10年おきに建て替えるなら木造でもいいと思う


なぜ真逆を言うのですか（笑）

[85: 匿名さん]

>84

79の書き込みに80が答えているのが分からないの？？？

真逆って何？？？

[86: 他社入居済み住民さん]

＞10年おきに建て替えるなら木造でもいいと思う


10年おきに建て替えるなら「鉄骨」でもいいと思う でしょわかってる人なら。
10年おきでも鉄骨はイヤですけどね。
建築時の寸法精度のメリットと
木造を凌ぐ20年ほどの”構造体としての耐震耐久”（その先は錆と劣化しかなく不安すぎ）はあるとしても
夏暑く冬寒いという、ヒートブリッジが必ずネックになる。
心地良く住まうメリットがない。
高額な空調設備を入れて、毎月の高額な光熱費が気にならない人ならばいいのではないでしょうか！

[87: 匿名さん]

＞８６
普通わかんないよ。
「それを言うなら10年おきに建て替えるなら鉄骨でもいいと思うでしょ」と書けば分かるが、表現力無さ過ぎ。
それに根拠も不明？

[88: 匿名さん]

>86さんへ

80ですが、木造も鉄骨も一長一短あるでしょ。
頭ごなしに否定的意見はどうでしょうか？
「10年おきに建て替えるなら・・・」と言うふざけた書き込みに対するものなのはお互い様ですが・・・。

僕も木造が良いと思いますが、強度では鉄骨に敵わないのも事実です。
地震に対しては鉄骨が有利ですが、火災時は鉄骨が危険なので、強度の高いパネル構造で木造を建てました。

[89: 匿名さん]

ああ腹減った

[90: 匿名さん]

スレ主が軽量鉄骨にこだわる意味が分かりません。
欠点多いですよ軽量鉄骨は。

[91: 他社入居済み住民さん]

＞木造も鉄骨も一長一短あるでしょ。
＞頭ごなしに否定的意見はどうでしょうか？


その鉄骨住宅の”一短”が家として長年住まうに「致命的な一短」なのですよ。
どっちもどっちでしょ、という書き込みはミスリードになってしまいます。

88さんは結論に辿り着いたお人のようですが、
家づくりを考え始めて、悩まれている方が見たら正解を間違ってしまいがちになります。気をつけましょう。

[92: ビギナーさん]

>83
ヘーベルハウスの軽鉄は、昔は重鉄と言っていた物と同じだね。呼び方変えただけ。
同じ物を名前が変わって呼ぶようになっただけで「地に落ちたね」なんていう83は、
表面だけしかみない軽薄さんですよ♪
己の無知を省みないとはね・・・。

[93: 匿名]

セキスイハイム、色々と経営が心配でやめました。
中部です。

見学会ツアーの段取りが悪く、客をバスに乗せたまま外で社員が揉めていました。

プランを出してもらうと、境界と壁の間が決められた距離の半分しかなく、道路からの斜線の規制にも引っかかるプランを平然と持ってきました。
大丈夫なの？と聞いても「隣家の承諾があれば大丈夫」とか「この位は引っかからないです」とゆう微妙な返事。
他社（ヘーベルも含めてます）はちゃんと考慮したプラン持ってきてたのに。

新入社員から、激務で辞める人多いとか、同僚が疲れから居眠り運転して社用車で事故したとか、経営状態良くないようなニュアンスの話など色々とききました。

段取りが悪い会社に家作り任せられないし、無責任な会社に将来の生活環境乱されたくないので。

後、知り合いのハイムオーナーが言うにはユニットは強いけど、ユニット同士の強さは微妙らしく地震で色々とズレたりしたようです。
快適エアリーでの住み心地は凄く良かったみたいですが。

[94: 匿名さん]

>91さんへ

88です。
姉と部下１名に軽量鉄骨の家があり、本人たちは結構満足している様なので有りかな？とも思います。

CM等でも鉄骨の優位性しかアピールしないので仕方が無い事かもしれません。
欠点を理解した上での建築ならば、良いのではないでしょうか？
鉄骨マニアと言う事で。

[95: 匿名さん]

>92さんへ

83ですが、おっしゃる通り軽薄でした。
全く興味が無かったので、「ヘーベルハウス　軽量鉄骨」で検索したら多数ヒットし軽量鉄骨と重量鉄骨があるとの書き込みがあったのでそうかな？と思いました。
しかし、鉄骨には全く興味が無いので反省なんかしませんよ・・・どーでも良いですもん。

[96: 匿名さん]

↑　うはっ、軽薄ぅ！

[97: 匿名さん]

やっぱりハイムにしなくて良かった・・・って本当に思う・・・建てた方には申し訳ないですが、本心です。

[98: 匿名さん]

家を解体してりゃー、木造で建てる気にもならんよ
雨漏りがない方が稀
雨漏りに気付く方が稀
不都合が出てきたら治すだろうが
１５、２０年も経った家に大金を払って点検してもらう方も稀
住めなくなるんじゃないが、ただ
地震が来た時にどうなるかオラ知らねえだよ

[99: 匿名さん]

ハイムも壊れましたね。

それに去年、築48年の木造自宅を解体しましたが、以前雨漏れがあった箇所も腐れ等もありませんでしたよ。
意外と木は強いです。

[100: 匿名さん]

家を建てる前のへーベルはCM効果などあり割と好印象でしたよ。実際展示場に行って営業さんが必死に床をドンンドン踏み鳴らして「木造とはぜんぜん違うでしょう？」と鼻を膨らませて説明。確かに音は違う。
　ところが別のメーカーでツーバイの展示場に行くと印象は一転。壁をたたくとモノコック特有の強固な音。クルマのような一体感があり鉄骨のイメージが完全に崩れた。そりゃへーベルも結局在来工法ですから言ってみれば木造のソレと基本は同じ。制振デバイスを組み込んで必死にアピールする在来鉄骨に対し、何の補強もなしに充分以上の強度が取れる木造モノコック。木造が良い理由が分かりましたよ。

解体屋というのは古くて住めない家を壊すのですからボロボロなのは当たり前。現在の強固なモノコック木造の解体にはそりゃお目にかかれないでしょう。（笑）

古い鉄骨造もパワーショベルで一撃で崩していますしね♪

RCや木造という選択はあっても鉄骨、、、特に在来やユニットの鉄骨だけはあり得ませんね～

以上私の見解。

[101: 匿名さん]

へーベルハウスってすごくカビるって話が多いですよね？
何でも畳はほとんど上げた状態だとか、、、

畳の上げ方で盛り上がっているヘーベリアンって一体。。。www

[102: 匿名さん]

実家は三井ホーム
吹き抜けなんて酷いもんよ
日本の風土に合わないんだろうね
湿気でクタクタですよ
ベニアの家なんて考えられませんね
木造軸組は阪神震災でご存じの通りです
古いからだけではありませんよね

[103: 匿名さん]

RCはカビハウス
家自体が湿気の塊じゃろ

[104: 匿名さん]

結論としては木造で10年毎に建て替えるのいい

[105: 匿名さん]

>木造軸組は阪神震災でご存じの通り

そうですね、同じ軸組みといえば忘れてならないのが鉄骨軸組み工法のへーベル。
材料ではなく構造そのものが脆弱であるということがよくわかりますよね～

そもそも軸組みというのは戦後復興のために考案されたもの。時代はどんどん変わっていくのに家の構造は古いまま。

頭のカタい日本人になかなか受け入れられない新素材ですが、70年前のベニヤでもきちんと施工管理されていれば劣化もなくキレイなものです。

やはりいつの時代にも新素材を上手く扱える人もいれば扱えない人もいるのです。

それがへーベルハウスであり積水ﾊｲﾑなのですね。

[106: 匿名さん]

いや、ランニングコストがかからなく
かつ、気密断熱性能が良く湿気に配慮した快適な鉄骨住宅が最強
大手メーカーの鉄骨はどこも素晴らしい

ただ、風情を求めるなら木造の住林がいいね

[107: 匿名さん]

鉄骨は躯体が熱橋となり、また気密構造を取りにくいということもあり気密断熱性能については残念ながら戦後復興時代のままです。
　但し空調機の性能の向上のおかげで戦後時代の鉄骨住宅でもそこそこ快適には住めるようですね。

残念ながら構造・快適性どれをおいても全く興味がわきません。鉄骨は

[108: 匿名さん]

実際へーベルに住んでいますがやはり冬は今の木造と比較すると寒いですよ。
地震強度も鉄骨って案外揺れるんです。イメージ的にはモノコック構造のツーバイのほうが断然強そう。

不満はありませんが、後味のわるい買い物だったかも。。。

って感じです。逆にへーベルやめてツーバイで建てた人はかなり満足しているようですよ。
我が家にきてしみじみ「あ、やっぱり木造で正解だったわ」って言われちゃったことがあります苦

[109: 匿名さん]

興味がない？
ならばこのスレを読むまでもないでしょう
ご丁寧に書き込んでいらっしゃる(笑)
鉄骨が憧れの的なんでしょう？
貧乏人は工務店で木造住宅を建てればいいんだよ

[110: 匿名さん]

10年毎に建て替えるなら木造だと思いますよ(笑)
ただツーバイはありえませんわ

[111: 匿名さん]

私は頑丈で快適な家が好きなので超一流ツーバイフォーにしました。
災害に以外と弱い軽量鉄骨という発想はありませんでした、

[112: 購入検討中さん]

ttp://www.towntv.co.jp/2009/11/cq.php
↑このページのQ値C値をみると、
へーベルの断熱性は最下位クラス、
C値は自信がないのか公表してない？
気密性、断熱性でいったらやはり木造だよね。
冬暖かい家にしたいからツーバイ（グランツーユー）考えてるんだけど、
110さんの「ツーバイはありえませんわ」の理由を伺いたいです。

[113: 匿名さん]

ベニアの家はダメよ
壁ばかりで間取りの制約が多くて窓も小さいものばかりだわね
陰気臭い家になるわよ

[114: 匿名さん]

ツーバイは材料がべニアと外材
ローコストに多いよね
建築当初性能はいいけど
年数が経つと木材が細り耐震性と共に性能の悪化
建築当初の性能は維持されない

高高信者が崇める建築工法は木造軸組みが圧倒的なぜなら
木材が細ったり反ったりしても
断熱材が構造材の外側を2重で囲っている為
C値Q値に影響が少ない

[115: 匿名さん]

RC、もしくはPCにしたらいいんでないかい？
気密はバッチリだと思うけど

[116: 匿名さん]

せっかくの壁式工法もユニット単位に分割してしまうと台無し。
鉄骨ユニットの二の舞になりますね。

新しい物に激しく抵抗感を示す日本人ならではの発想ですが、米式壁式工は明治時代には既に導入されており、今でも健全性を保っており、建材に関する心配はありません。

在来軸組のへーべるは今や対策のうえに対策を上塗りしているつぎはぎ住宅。
軸組こそ歴史のお荷物。

[117: 匿名さん]

開口の広い家は在来軸組の昭和時代の住宅にお任せ！
新時代のデザインに掃き出し窓ほど似合わないものはない。

サザエさん家が窓でかいよ笑

[118: 匿名さん]

へーベルは地震に強いかもしれないけど…そこまで強くする意味ある？もっと断熱に力入れようよ。
快適性がないよねへーベルって

[119: 匿名さん]

グランツーユーはいい家やと思うな。気密と断熱性にすごい長けてる。

[120: 匿名]

118ってヘーベルハウスに夏や冬に寝泊まりしたことあるのかね？

[121: 匿名さん]

ハイムと比較するならトヨタでしょ

ヘーベルならダインの積水ハウス

[122: 匿名さん]

へーベルが冬寒いのは、へーベル板を使う続ける限り背おわなければならない宿命

[123: 匿名さん]

へーベルハウスって都市型志向だから北海道や東北の一部地域には建てませんって言ってるけど
本当は寒さに弱いからが本音

[124: 匿名さん]

群馬や栃木四国よりも札幌、仙台のほうがよっぽど都会

[125: 匿名さん]

ゼロハイムは７０％チョイの人達だけっていうのがデータとしてある

[126: 匿名さん]

快適性能ならグランツーユーと一条の夢の家

[127: 往宅ファン]

ヘーベル板が冬の寒さ対策に弱いのは有名ですよね。
スレ違いになりますが、積水ハウスのダインコンクリートや、
パナホームやミサワホームのセラミック外壁（ＡＬＣ系？）なども
標準仕様の外壁よりも高いですが、断熱性能はヘーベルと
似たようなものでしょうか？

[128: 匿名]

ミサワホームのセラミック外壁はALC、つまりコンクリート系ではありませんよ。
珪石という物質が、主な原料となります。

[129: 匿名]

因みに、珪石とは陶磁器や硝子の原料です。

[130: 匿名さん]

127
構造のお勉強もう一度しなおせ
まとはずれの理解と質問

[131: 匿名]

＞ミサワホームのセラミック外壁はALC、つまりコンクリート系ではありませんよ。
　
ヘーベル板もダインコンクリートも、ＡＬＣですよ。

[132: 匿名]

セラミック（ガラス質？）って良いんですか？
タカラスタンダードのホーローに似てるのかな．．．

[133: 匿名さん]

ハイムとヘーベルのモダンでシンプルな外観ええな～

[135: 匿名]

＞ア木バ力ばかりだな。
＞ダインもヘーベル版もミサワニューセラミックも基本的には
＞「同じようなもの」だ。 特にヘーベルとミサワはかなりよく似ている。
　
No.127の最初の質問で間違っていない。
　

No.128、No.130の　
「構造のお勉強もう一度しなおせ まとはずれの理解と質問」　から、
話しがおかしくなったのね。　orz

[136: 匿名さん]

>薄いし。
厚ければいいってもんじゃない

＞外壁レベルの断熱性は積水のダインが一番レベルが低いだろ。
適当すぎる、後発のよさがあった。調べろ！
ヘーベルが一番劣っているように見えるがね。

[137: 匿名]

積水信者かね。
ダイン５０ｍｍとヘーベル７５ｍｍを比較すると、断熱性はヘーベルに軍配が上がるね。よく調べてみなさったら？

[138: 匿名さん]

ヘーベル板とダインコンクリートをあえて比べてみる。

生成方法：どちらも180℃の高温と10気圧の高圧蒸気で養生。
表面生成：どちらもトバモライト結晶。
独立気泡：どちらも独立気泡だがヘーベル板は細孔で繋がっている。このおかげで爆裂しないとのこと。
厚さ：ヘーベルは屋根と外壁75mm，床は100mm。ダインは壁面50mm，ちなみに2階床にはALC100mm。
重さ：ヘーベルは比重0.6で軽い。ダインは比重1.1で重い。
強度：比重からもヘーベルよりダインが強い。
熱伝導率：約900度の加熱でヘーベルの裏面温度は約60℃。ダインは約100℃。（ヘーベルは75mm，ダインは（多分）50mmとすると仕方ないか）
塗装：どちらも3層で3層目はアクリルシリコーン塗装。ただ，ヘーベルは1層目の防水処理を工場，あとの2層は目地のシーリングを行ってから現場で塗装するのでシーリングの劣化が少ないとの。ダインはシーリングがむき出しで，そこから劣化して水が入るなどの不具合が起きやすいとのこと（ヘーベル営業マン談）。
外壁塗り替え時期：ヘーベルは30年（数年前までは15年だった）。ダインは15～20年。

[140: 匿名さん]

ヘーベルはヘーベル版とコーキングのハウス。塗装をさわったら下がぷよぷよしていた。
比重の差といってヘーベル側に傾く偏見より、
全体の重さを言ったらどうだ？
ヘーベル版じゃなくてもそこまで外壁を厚くしたら頑丈になるよな。
外壁が厚い分の固定資産税を多く支払って満足するデータには足りない。

[142: サラリーマンさん]

どちらも建てたくないな

[144: 匿名さん]

　140は、わかってないな。頑丈さだと、密度、硬度の大きいダインの勝ちだろ。バ力だなあ。

[145: 匿名]

ハイムは坪70出せばまともなのが建つかな？

[146: 契約済みさん]

>>145
十分建つ。
そのためのユニット工法でしょ。
合理化が最も進んでる。

[147: 匿名さん]

>145　
まともとは？
坪70で地震に強くそこそこ設備にもこだわりたいならトヨタホームがお勧め！

[148: 匿名さん]

トヨタだったらハイムがいいかな

[149: 住まいに詳しい人]

そもそも鉄骨住宅がないわー
よってトヨタもハイムもダイワもなっしんぐ

[150: 匿名さん]

今ならハイムかヘーベルならトヨタだろ。ハイムとヘーベルなんて、ほぼ全ての性能がトヨタに劣ってる劣化バージョンのくせして、その劣っている全ての製品の価格がトヨタよりも高い不思議な状態

[151: 匿名]

ご近所に見栄を張りたいなら名前だけは有名なヘーベルやハイムでしょう

いまだに日本人は性能より見た目やネームバリューを優先する人多いし

[152: マンコミュファン]

欲しいもので、買える物をかう。
背伸びはいかんぜよぅ

幸アレ〜

[153: soromon2100]

小生はこの７月よりへーベルの思い描いた建て替え新居に住んでいますが、要は建物は地盤調査、強化が基本で、後は、予算、好み等、個人の自由選択でいいと思います。皆さん色々無知、勝手な意見を出しておりますが、基礎設計から施工、完成までご自分で実行、経験してみなければ、本当のアドバイスできません。従い、ハイム、へーべルにお住まいも方の意見を参考された方がよろしいかと思われます。

[154: 匿名さん]

ハイムは、あの番組見たら…やめとくよなぁ。

[155: 匿名さん]

ヘーベルハウスを買うと「確実に後悔する」そうです。

坪100万円以上の輸入住宅を建築中の方が実体験でおっしゃってます。

e戸建ての別スレ
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/240910/

ってことはやっぱりセキスイだね。

[156: 購入経験者さん]

No.155のいう通り、へーベルは買ってから後悔するよ。

[157: 入居済み住民さん]

うちもハイムと迷い、何年か他も検討してヘーベルにしました。
「ヘーベルにすると絶対後悔する」なんて意見もあるようですが、
うちは後悔していませんよ。

でも残念ながら、ヘーベルで後悔している人も知っています。
その方は、営業に急かされたとかで他社と比較検討する時間がなかったそうです。

急かされたからといって、あわてて家を建てる必要があるのでしょうか？
自分が急かされるままに買ったのに、ヘーベルが悪いようなことを言っている、
そういう人を見ると悲しくなります。

もし今、ヘーベルの営業に急かされて迷っているような人がいたら、
よくよく考え直してください。

近所への見栄、というようなスレもありますが、ヘーベルハウスのことを皆が知っているわけがありません。
実際うちも「ヘーベル？ああ聞いたことある」くらいの反応しか受けたことありません。
自分が気に入った人だけに購入して欲しいと願います。

[159: 匿名さん]

>>158
その考えで行くと、
ハイムのツーバイのグランツーユーはどうでしょうか？
2×6のグランツーユーが全壊したという話は聞かないし、
快適性はトップクラスみたいだし、いいこと尽くめ。

[161: 入居済み住民さん]

ヘーベルハウスに住んでいます。私も最後までセキスイハイムと迷っていました。
ヘーベルハウスに決めた理由はお金かな？
どちらかというと外観がヘーベルさんのほうが気に入っていて、工期の面や営業さんはセキスイさんでした。
どちらのメーカーの工場見学にも参加しました。本当にどちらも気に入っていました。
ヘーベルさんのほうが高いってイメージがあったのに、ほぼ同じ間取りでの見積金額がヘーベルさんのほうがお安かったのでヘーベルさんにしました。
ヘーベルさんにして後悔していません。

[162: 匿名さん]

>157
そうですよね。
近所からしたらどこのHMを選んでもなんとも思わないし、完成したら何だかわからない状態になる。
私も家を建てようと思ってから、近所の外壁は見るようになったけど、その前は新しいか古いかぐらいしかしらないしどうでもいい状態でした。
だから見栄で大手を選ぶ人、高いから安心だと思う人は無駄ですよ。ちゃんと中身を見た方がいい。
若い姉ちゃんがブランドの紙袋をバッグがわりにつかっているのと同じ状態になりますよ。

[163: 匿名さん]

ヘーベルはやめたほうがいいですよ

気に入る気に入らないより、
改装できません

[165: 購入検討中さん]

ヘーベル、特に熱くない。エアコン付けない日もある。オール電化＋太陽光で光熱費は浮いているし。古いヘーベルはご苦労さんだが。

[166: 匿名]

>164
やはり電気代も払えない程なのね…
余裕がある人がヘーベルにはいないのか。
無理せずお家を建てましょう。

[167: まんこみゅファン]

お疲れさまです。

[168: 購入検討中さん]

あーいえばじょうゆうと同じレベルだね。
寂しいのかい？

[169: 匿名さん]

　　↑

意味不明