住友林業はどうですか??

[購入検討中さん]

住宅を建て替えようと思っています。
住宅展示場をまわり始めたとこです。
　住友林業のをこの前見ていいかなって思い始めたんですが、
どうですか？いろいろ聞かせてください。

[941: 匿名さん]

やっぱりなんだかんだ言っても、人気ありますね。
いつもスレッド上位に君臨してるＨＭのようです。

[942: 匿名さん]

だまされて見に来るやつがまだいるからな

[943: 匿名さん]

良い営業マンに出合うと本当にいい家ができる。

[944: 匿名さん]

↑しょうもない人発見

[945: 匿名さん]

>>943
営業は家を建てられない。
指示もできない。
構造的に何も分からない。
ニコニコしているだけ。

[946: 販売関係者さん]

値引き金額も内容も現場も営業が操作できます。
嫌いな客には普通の仕事。
良い人には良い仕事しようとします。
人間ですから。
本当に建てたい気持ちある方は、何とか大幅値引き通したい。
競合させまくり、いけそうにないときは適度な値引き。
いっぱい引く意味ないですから。
そゆやつは後で現場でもめたりして追加でまくるから、
利益確保しとかないと。

[947: 購入検討中さん]

納得！

[948: 名匿さん]

>>946
操作ってなに？
技術的に分かりもしないで、どんな操作？
もしかして、ちゃんとやってね、とか、きれいにしてあげてね、とか言うこと？

[949: 競合物件企業さん]

いわゆる腕の良い大工を、優先させたり、営業が現場見たときに
職人さんたちに、やりかえの指示をどこまで出すかです。
現場監督は職人目線でのＯＫラインですが、営業は、お客様に
合わせてのＯＫラインしか判断できません。(現場プロでないので)
一般的に営業が出すやりかえ指示の方が、厳しいです。
傷一つでも必ず言われる細かい方なら、そこまでやりかえさせたりとかです。
キッチンステンレスの一本傷とか、建築業界なら当たり前ですが、
そのレベルのやりかえは、営業しか指示しません。
営業も仕事ですので、好き嫌いでやり方は変わります。

[950: 購入検討中さん]

この客はめっちゃ細かいややこしいやつやから、
慎重にやって。とか一言で、現場の気の使いようは変わるよ。
職人も仕事やもん。
割り切るよ。

[951: ビギナーさん]

結局、ちゃんとやってね、とか、きれいにしてあげてねと同じこと。
営業が分かったふりして現場で偉そうに指示してるとこ見たことあるけど、
滑稽だったな。
職人も心の中で苦笑いしてるのが分かったよ。

[952: 匿名さん]

腕のよい大工が大手ハウスメーカーの仕事をしているとは思えないし、ハウスメーカーの規格化された家が腕のよい大工を必要としているとも思えない。

[953: 匿名さん]

現場を見ない脳ない人間のひとりよがりかい

[954: 匿名さん]

本物の職人大工さんでないと
建てられない家ってどういう家？
住林の家は本物の大工でなくても
建てられるのでしょうか？

[955: 匿名さん]

952> 根拠は？

[956: なんのことやらさっぱり]

腕のない大工が大手ハウスメーカーの仕事をしていないとは思えないし、ハウスメーカーの規格化された家が腕のない大工を必要としていないとも思えない。

[957: 匿名さん]

昔は高級感があるメーカーと思い込んでたけど、無理して背伸びした虚飾な面が見えてきます。なぜ選ばれるかよく判らないんですが。

[958: 匿名さん]

スイの営業の知人がいつも金額の張るお客さんはリンと競合になってしまうとぼやいてたな。
20年位前までは和風専門でいい材料は使うが間取りは古臭いといった印象しかなかったけど。
今はその逆かな。価格ももっと高かったはず。
そのイメージギャップが人気なのかな。
つまりかつては特定のお客しか頼まなかったけど
今はふつうのお客さんが中心てことじゃないか。

[959: 匿名さん]

国産木使ってるようなイメージを与えるうえ、準様をしょぼくして安くしてるからね。詐欺に近い。

[960: 匿名さん]

おいおい。住林も標準を準様と間違うような奴には言われたくないだろうなｗ家の事よりまずは漢字の勉強な。

[961: 匿名さん]

↑こういうアホがいるから荒れるんだよ！おまえはへなちょこ林業に騙されとけ

[962: 匿名さん]

メーカーだって客のラベルにうまくあわせて
品質価格を揃えて行かないと競走に勝てないのだから
そこに今のリンの姿があるともいえるんじゃないか。

仕様がタマしょぼくなったのは一体ぜんたい誰のせい？
つまり客層が変わったと言う事

かつての富裕層の皆様には気の毒なことかも。

[963: 匿名さん]

かつてのリンはすごかったんですか？
うちの近所は年寄りが多いけど、住の評判はかなり悪いです。まぁ、内容を理解してるとは思えませんが。

[964: 匿名さん]

タマしょぼく？だからさぁさっきから、批判派のみなさん、目血走らせて必死に書き込んでるからかしらんけど誤字脱字多いよ。慌てると、せっかくの煽りが台なしだぞ？

[965: 匿名さん]

住林を悪く言う方々は、きっと建てられなかった悔しさではないでしょうか？

[966: 愛]

よく言うよねー
しょぼ②林業お断り

[967: ↑]

標準仕様の略じゃねえの？

[968: 962]

≫964
＞タマしょぼく？だからさぁさっきから、批判派のみなさん、目血走らせて必死に書き込んでるからかしらんけど誤字脱字多いよ。


ごめん。ご指摘のとおり脱字してますね。
訂正した方がいいですか？

「タマしょぼく」ではなく
「タマよりはるかにしょぼく」でした。

だがべつに住は批判するつもりはない。
住はぜんぜん悪くない。
１００％無垢仕様だって可能なのに客は選ばない。
住は単に客に合わせてるだけなんだからさあ。
それって商売の基本でしょ。

全く逆だ。
住に集まるお客さんだよ。
住がしょぼいのはしょぼい仕様を指定するお客さんのせい。
そう言いたかっただけ。
だってほとんどしょぼいのは多くの人に指摘されまくってる隠しようの無い真実なんだから。
なにも目血走らせて必死になんかなる理由などないし
あると言うならいったいどこにあるの。

理由も考えずに反射的に噛み付くのやめたら？
主人にまで吠え掛かる頭の悪い番犬みたい。

[969: 匿名さん]

>>だってほとんどしょぼいのは〜〜のくだりは、文章として成り立っていません。よくわからない文章の中で、少なくともあなたの国語の偏差値が高くないのはわかりました。

[970: 968]

969さん

では少しまともに書いて見ましょうか。

住の仕様については多くの方々より「しょぼい」つまり「貧弱もしくは貧相」な仕様と指摘されていることは周知の事実であります。
これは住が悪いのではなく、客の要求する仕様に住が合せて商売をしているだけであります。

これでよろしいでしょうか。
私は住は批判しておりません。
悪しからず。

あなたの日本語がどれくらい素晴らしいかは存じませんが偏狭なご性質なのはよく解りました。
頭の悪い番犬は嫌いです。

[971: 匿名さん]

住の標準はしょぼいって事ですが、オプションはどういうものを、どのぐらいの値段でつければまあまあ、住林っぽいものになるのですか？

[972: 購入経験者さん]

そもそも住林っぽいてのが何を指すのかではないでしょうか？
展示場を指すのならば、90坪規模建物で坪１００万
くらいの仕様ではないでしょうか。
９０坪で１００万なので、現実サイズの３８坪くらいなら、
坪１２０万くらいになりそうですが。

[973: 匿名さん]

展示場なんて話にならん。そんなレベルで建てるのは庶民には無理。

[974: 匿名さん]

だから
住林っぽくするのに坪いくら必要なんです？

[975: 購入検討中さん]

最低80万円

[976: 匿名さん]

そこまで払ってもたいしたことはない。しょぼ林

[977: 匿名さん]

で？
８０万出してどんな仕様なの？

[978: 匿名さん]

突っ込みとこがなくなってきて、ついに具体的な内容を避けてざっくりした一言批判ですか。

[979: 購入経験者さん]

では建主から一言、建物自体はオプション込みで６５万円出せば十分良い感じになりました。

仕様はキッチンがサンウエーブか永大かヤマハ。
お風呂がヤマハか日立。
床材は無垢。
外壁はシーサンドコート（貝殻、珊瑚を混ぜた吹き付け材）。
屋根はグラッサ（高耐久のスレート）。
窓は遮熱ペアガラス、樹脂複合サッシ。
土台、柱は国産檜。
細かくは大変なので省略しますが、住林の特徴的な仕様は、無垢床　シーサンドコート　国産檜
でしょうか。

あと批判が多いですが、実際に建てた人からの意見が少ないのがここの特徴です。

私のように建主がレスを入れると、一斉に批判や営業マン呼ばわりされるのも特徴的です。

[980: 匿名さん]

おまえが説明してやれ！どこも素晴らしい点はなし？

[981: 匿名さん]

見た目は一条に負けてるね

[982: ９７９です]

ということです。いきなりのおまえ呼ばわりですからね。

[983: 購入検討中さん]

一条の外観ってなんか正直恥ずかしいよね・・・

[984: 匿名さん]

＞975
最低８０万てどんな仕様なの？

[985: 匿名さん]

住の標準よりよっぽどまし。擁護派は質問に答えてやれよ。

[986: 匿名はん]

そもそも標準があるのが不思議でしょ
まかりなりにも「注文住宅」なんだから
それこそ、「キッチンは○○」「トイレは●●」「風呂は・・・」って好きにすればよろし
それだけやっても坪８０万までいかないよ
(外壁タイルにするなら、もっとかかるけどね)
それができない人たち用に標準があるのであって、とりたててしょぼいと思うほどでもない

[987: 匿名さん]

キッチンや風呂などの設備はヤマハやら永大やらメーカー名はどうでもいい。普及グレードか高級グレードかで価格が倍違う。
シーサンドコートは10年後の有償メンテを引き出すための布石にすぎない。
スレートは10年すぎたら色落ちする。これもメンテ対象。
遮熱ペアガラスと複合サッシは、建売でも標準。
土台・柱は国産檜。これはまとも。だけど105角。タマは120角。タマ以下と呼ばれるゆえん。
結局、「いいな」と思えるのは最初の数ヶ月だけ。
実際に建てた人からの書き込みが少ない理由はそういうところにあると思います。

[988: 匿名さん]

建主が書き込まないのは、あまりに阿保らしい中傷ばかりだからだよ。

[989: 匿名さん]

創●御用達と比べられるのもな。

[990: 入居済み住民さん]

＞９８８
本当にそう思います。

[991: 購入検討中さん]

ビッグフレーム工法はどうだ？
柱、梁が太いよ。

[992: 匿名さん]

987ちょっと待った。
質問の流れを勝手に切らないで欲しい。
横から聞き飽きた結論は出さないでもらいたい。

まじめに質問してる。

住で８０万以上の仕様とはどんな内容なのか？

ここには住で８０万以上の仕様で建てた人は来ないのか、もしくは
くだらない流れに嫌気がさして書き込めなくなってると思う。

高級仕様の話になるとすぐ遮る人が多いが、これって大多数を占めるユーザーに配慮して
高級仕様に関する情報を自ら出てこないようにコントロールしてるのではないかと思うくらいだ。
結果的にアンチが住の建築棟数の伸びに貢献させられてる、つまりアンチの振りをしたヤラセが煽ってる可能性があるということ。
客に聞かれたら
「そうなんです。結構他社のヤッカミが多いのがウチの特徴なんです」と言ってたりして。」

どう思う？

[993: 購入検討中さん]

１０ヶ所近く住林のモデルハウスを見に行ったけど、比較的おとなし目のモデルハウスで坪８０万円、
豪華な感じのモデルハウスで坪１００万円と聞いたよ。
なので８０万円出せばけっこうモデルハウスに近づくような気がする。

[994: 匿名はん]

992はスルーして


次いこ　次

[995: 匿名さん]

992はスルーしてって．．．図星かい．．．


おいおい

[996: 匿名さん]

>>993
モデルハウスがあのデカさで坪100万だったら、35坪では坪150万くらいじゃね？

[997: 匿名さん]

しかも、家本体のみで。

[998: 匿名さん]

>>995

いや、長文うっとーしーから

[999: 匿名さん]

住林に関わらず、施主で木材まで把握してる人間が何割いるか？年寄りは間違いなく理解してないだろ！見学会とか複数人がいる場所で、木材は当然国産無垢なんですよねっとか質問するとおもしろいぞ。

[1000: 通りすがり]

１０００ゲット！

[1001: 匿名さん]

あーだめだめ！

うんと年寄りだとスーパーひのき君がまさか集成とは知らないだろうから、
真実を知った日にゃ、怒って入れ歯が飛んでくるくらいならまだいいが、
家で卒倒されても非常に困るから、それは営業が体を張ってやめさせにゃ！

絶対にいかん。

[1002: 購入検討中さん]

http://sfc.jp/kikorin/hinshitsu/
国産檜を使って・・・とか、日本の木でつくる・・・とか宣伝してるくせに
集成材を使っていたりホワイトウッドを使っていることが気にいらないんだ思う。
いかにも無垢材を使っているような印象を受けるよね。

[1003: 匿名さん]

いやいや、木を聞いてもわからない人間が多いと思うぞ。特に年寄り。まぁ、年寄りがいなくなる今後が楽しみですな。笑

[1004: 匿名さん]

同時に金を持ってる客もいなくなりますが．．．

[1005: 匿名さん]

結局、坪80万とか100万とかのオプションはどこいったの？
しょぼい、だとか豪華だとか、標準、だとかオプションだとか、言ってた人はどこへいったんかな？
適当にレスしてたの？
確か、標準との差額は明確に判るってレスした人いたんだけどね。

[1006: 匿名さん]

バーチャルでしょ。
現実じゃないところで成り立ってるんだから
そっとしておいてあげればいいじゃん。
夢を語ろう。
住友林業で。
語ることに意義があるらしいよ。

[1007: 購入検討中Ｓ]

皆様こんばんは。スレ主の購入検討中Ｓです。

実質わずか二ヶ月間で1000レスの有意義な情報をいただけたこと本当に感謝申し上げます。以前までの住友林業スレとは異なり収拾がつかないレベルの荒れ方をせず、有意義な情報交換ができる場に戻れたことを感謝します。
素人が家作りを一から考えていくのはとても大変なことで、こうした掲示板で多くの方々の本音の意見交換を読ませていただくことで知識を得て、営業さんのペースにはまることなく我が家は検討を進めていけてます。

いい意味で優良な企業イメージがある住友林業に当初は興味をもちましたが、皆様のアドバイスを受けて他の建設会社も検討させていただいたところ、新しい発見もありました。
一条工務店のほうが高級なものを標準品にしているのに、値段は逆に住友林業より安いこと。
同じくらいの値段なのに積水ハウスのほうが見栄えがする外壁や設備をつけられること。
話を進めていけばいくほど住友林業の家のポリシーがかえって見えてこなくなること。

我が家の家選びはまだまだ続きますが、最初は企業イメージだけを信じて話を進めていったものの、今は自分自身がどんな家に住みたいのかという原点が見えてきたように感じています。

皆様この二ヶ月間、貴重な情報提供を本当にありがとうございました。最終的に家作りをお願いする建設会社が決まったら、報告させていただきます。

このスレは1000レスを超えましたから、どなたかがまた新しい住友林業スレを立ててくれたらと思います。

これをもって住友林業スレのスレ主を卒業させていただきます。
ありがとうございました。

[1008: 匿名さん]

予算少なめ(「値引きしろ」とうるさい客)→集成材&WW(最近はRWらしいけど)
予算適正→集成材&WWまたはスーパー檜込み
予算多め→無垢も可(「大樹」をお勧めされます)

要するに、客相応の家を作ってくれるわけ。
しょぼいだのなんだのと文句を言う前に、自分の懐具合を見直した方が良いよ。
それでも気に入らないなら無理にスミリンで建てなくても、無垢で建ててくれるところに行けばいいだけ。
噛みつく人たちは、どうしてここまでスミリンにこだわるのかがわかんないね。
タマがいいと思うならタマにすればいいのに。

[1009: 匿名さん]

そんなんじゃ何のことやらさっぱりわかりませんよ。
ああ結局、坪８０以上の本物の施主による仕様の詳しい説明は何も出ずか。
それでいてお客の懐まで手を突っ込んでくるなんて説明までしみったれてるよ。

[1010: 匿名さん]

坪80万ありきで言われてもな。例えば風呂を超豪華にして、他を全部標準にしても、坪単価がグンとあがるだろうしな。

[1011: 匿名さん]

もう少しましな言い訳考えなさいよ。

しょぼリン

[1012: 匿名さん]

というわけでage

[1013: 築８年]

住林で建てて８年
外壁の継ぎ目のコーキングがちじんで中が見えています。
住林に問い合わせたら
「継ぎ目から中が見えても雨漏りはしません。
１０年保障の点検の時、屋根防水、シロアリ駆除と一緒に直し、保障の延期をしてはいかがですか」だって。
どうも、外壁は雨漏りがしてからでないと保証はしてくれないようです。１０年保障の延期の時色々補修すると２００〜２５０万円くらいかかるようで
それなら、不具合が出てきたつど、地元の大工さんに直してもらったほうが良いような気がしてきました。
まだ住宅ローンも終わっていないのに、２００〜２５０万円の出費は大きい。
「住林」「保障」という言葉に惑わされてしまったようで後悔しています。
もう、家を建て直すことは無いとは思いますが、もし建て直すなら「住林」は選ばないと思います。

[1014: 匿名さん]

アフターまでが、しょぼしょぼ．．．
ですか。
同じようなお施主さん
結構いらっしゃるんでしょうね。

[1015: 住林オーナー]

「家」を建てるのほとんどの方が一生に一度だから業者選定に失敗しても後悔するだけ。
車なら次の車を買う時はメーカーを選べるけど。
住宅メーカーを選ぶ時は、該当メーカーで築１０年以上たっているオーナーさんに感想を聞くのが一番ですね。
建てたばかりのときは１年点検２年点検と頻繁に足を運んでくるけど、そろそろ不備が出始めるような５年目くらいからは音信不通。
建てたばかりの人は、よく点検に来てくれるのでアフターサービスが良いと思っているので・・・・

[1016: 匿名さん]

住林で家を建てました。
住林の家って材料はみんな同じだから、担当する大工さんやクロスやさんの腕によって仕上げがかなり変わります。
だけど、大工さんやクロスやサさんは選べないので。
値段が高いのは展示場や宣伝にお金を使っているので仕方ないと思っていましたが、その分「保障」で安心しようと思っていたら、保障の延長にまたお金がいる（これは最初からわかっていたことで、今頃後悔する自分が悪いんだけど）
冷静に考えると、家を建てた後も１０年ごとに２００万円ずつとられるような気がします。

[1017: 契約済みさん]

照明の寿命も１０年位とメーカーの説明書には表記してあるし、塗装もめあす１０年位で状態を見なくてはいけないですし、コストをかけないでノーメンテで維持できる家なんかあるんですか。住友だからでないでしょう。マンションも皆さん積み立てで、修繕費を月々払ってメンテに備えているわけですし。

[1018: 匿名さん]

外壁がタイルならメンテンスは不要。
イニシャルコストとランニングコストのトータルは２０年ではイーブン、４０年ではタイルの圧勝。
客が先のことを考えられないことを承知で未来のコストまで説明してない営業施策なんでしょうね。

ここはメーカーじゃなく商社ですから。
勘違いが多いから．．．

[1019: 住友うず]

見栄っぱり屋さんは後の事を考えませんからね。修繕依頼はどこでもいいですよ。肩の力を抜く事です。その方がピン跳ねないから適正価格です。

[1020: 匿名さん]

↑見栄さえ張れない貧 たちの僻みのこもった、いい書き込みだw まるでキャンキャン鳴く子犬のようだ

[1021: 購入検討中さん]

築後１０年で２００万以上のメンテナンス費用がかかるのは、どこのハウスメーカーでも
同じでしょうか。痛んだ箇所だけ補修、なんてやってくれないのでしょうか．．．

[1022: 匿名さん]

すみりんモルタル．．．５年持ちます？

[1023: 入居済み住民さん]

住林で、築３０年弱の建物に居住しています。モリタルは全く問題ない状態です。１０年目に最終保障点検しましたがまだ塗りなおしは不要とのことで、１５年目で外壁塗装してメンテをしました。その場合も極めて一般的な塗装工事費で終わっています。屋根は瓦でしたので保守をを２０年目に簡単にした程度です。そろそろ外壁のメンテのサイクルでしょうね。
今のように基本保障が６０年は当時ないですが、そんな時代の建物でも重大な割れやクラック発生も
なく、その他もまったく不都合ないですね。
今は、時代が変わって保障も長くなったのは、性能と耐久性の向上が背景にある訳でいいですね。
他メーカーの家のことはわかりませんが、標準仕様の外壁でも特に劣ってはいないはずです。

[1024: 匿名さん]

築７年の住林の住宅に住んでいます。

近所が外壁塗装をした時、その業者が工事の挨拶に来られ、我が家の外壁を見て、そろそろ塗り替えをした方がいいと言ってました。仕事を取るために、大袈裟に言ってるのだとは思いますが、確かに外壁のコーナー部分（南面と西面の角など）は亀裂が入って、私もやばいかな〜と感じてます。

それより、今の時期は結露が半端じゃないです。ペアガラスのアルミサッシですが、出窓のカウンターは洪水状態です。カウンターの水を雑巾で拭きますが、一度では拭ききれません。
カンターも、ガラス近くは黒ずんで、腐ってるみたいです。

[1025: 匿名さん]

建てた場所にもよるのですよね、幹線道路の近くの家の外壁はメンテナンスも早めになりますし、風通しの悪い所は苔など黒ずみが早く出るしね。

[1026: 匿名さん]

私だけ？昔より今のほうが手抜きしてると思う…よって、昔の家と比べるのはおかしい。

[1027: 匿名さん]

手抜きじゃ無くて、工程が簡素化されてるからね。誰が建てても間違えが無いようにね。それでも間違えた家は建つのですよね。

[1028: 住友うず]

ハハハ。出ました。 モルタルな言い訳と
見切りのないｐａｇｅサッシですか。
立地や気候変化を選ぶのでは性能はあてにならないと言う事のようですね。わかりやすい(笑)

[1029: 匿名さん]

あのね、どんな家でも気候と立地は関係あるの解る？その辺の家を良く見てごらん。

[1030: 住友うず]

1029さん

食いついてきましたか。
この際、建てた場所がどうのこうのは無しですよ。見苦しい。
極論、性能で言うと、ローコストの悪口は言えないはず。
絞りこんで言えば、住友好きな人達の集まり？だから良かろう、悪かろうの話なんだよね。

[1031: 匿名さん]

あの、ローコストの事など悪く書いた覚えは無いですけど？外壁のレスが有ったから答えただけです。

[1032: 購入検討中さん]

>>1030
>>絞りこんで言えば
なんかあなた前々から日本語変なんだよね。

[1033: 匿名さん]

日本語が不 自由な変わった方なので、相手にせずスルーするのがよろしいかと。
相手にすると喜んじゃいますよ。

[1034: 住友うず]

フフフ。
異を唱えると、変と喚き散す。
典型的な狂 信 者だ。
繰り返しこのくだらないやり取りを行なってきてるわけだ(笑)
では私の質問の1028に戻りましょう。
質題は実にシンプルです。
1029の言いぶんだと住友の家は立地条件や気候変化に対応できない家なんですね？(笑)
1029は開き直ってます。幹線道路は外壁（モルタル）だと排気ガス、酸性雨などの化学汚染に滅法弱いとの事ですから、バリアコーティング加工のしやすいサイディングが◎です。ペアサッシで結露の水溜りができる…標準地ですらの気候変化に抵抗がないのは気密が低いのが要因としか言い様がありません。寒いんでしょう…部屋の湿度を上げる事で凌ぐしかないとか…隙間はスカ？懐かしいな〜
マイフォレストは悪くはないと思います。
しかし標準地域でも寒冷地なみに断熱性能をチュンナップしておくのが、建て住みさんのアドバイスの様です。なんて過保護な家でしょう。

[1035: 匿名さん]

典型的なひきこもりさん。
外の空気はおいしいよ。

[1036: 匿名さん]

1035〉

反論がガキ……… そんな言い返ししかできないの？
無知なりのアルゴリズムですか。

[1037: 匿名さん]

↑レス名変えて、人様を批判してんじゃねーよ、うず。偉そうに言う前に、結露の仕組みくらい勉強してから書き込みしろよな、無 知うずよ。

[1038: 1035]

ごめんよ。
反論する気はないよ。
ただ、少しは外の世界をよく自分の目で観察することも大事だよ。
人間にとって想像力はとても大切だが孤高の空想世界だけでものを語っていてはいつまで経っても他者の共感を得られないだろ。
それでは思考を正しく伝える事はできないよ。

[1039: 匿名さん]

反論してるじゃん

[1040: 匿名さん]

うずさん、サイディングも環境にかなり左右されますよ！