積水ハウスの事教えて

[考え中]

積水ハウスってどうですか・年間建築戸数が、他メーカーに比べて、すごい
ですよね。
情報をお持ちの方、是非教えて下さい

[No.151 by 匿名さん 2008-07-18 09:35:00]

147さん、価格に応じてどこまで自分達の生活スタイルに合った家が希望するHMで建てられないか悩んでるから相談している訳でしょ？
2400万だろうが、2000万以下だろうが積水や三井で建てたい人の希望が第一優先。
もともと大金持っててて豪邸建てれるならこんなとこにこないんだから！
耐震や火事、防犯を気にしてるんだから見栄じゃなくて安心を手にいれたいんじゃないの？
見栄っぱりならグレード落とさないでいろいろオプションに拘ると思うけど！
まっ、他の人からはスルーされてるみたいだけど。

[No.152 by 匿名さん 2008-07-18 09:41:00]

シャーウッドじゃないんですか？
三井と悩んでられるから、てっきりシャーウッドだと思ってました。

ビーフリーなら軽量鉄骨で三井は２×４で構造が全く違いますが、
構造にはこだわりはないんでしょうか？
自分としてはメーカー選定の上で一番重要だと思うのですが…


メーカーさんを選ばれた時の基準がよくわからないです。

もう一度自分達が何を重視しているのかを家族で話合われたほうがよいかと感じます。

[No.153 by 匿名さん 2008-07-18 11:48:00]

ブランドで選んでるから構造の事など関係ないのでは？積水・三井だったら見栄えも良いし、防犯もしっかりしてると思ってるのだから。アー勘違い！

[No.154 by 匿名さん 2008-07-18 13:50:00]

三井以外にも、確かミサワや住友林業にも企画住宅があったと思う。
とくにこだわりがなくて、ネームバリュー重視ならそこらでも見積してみたら

[No.155 by 入居済み住民さん 2008-07-18 17:38:00]

セキスイハイムも若い人向けの安い規格っぽいのがあったよ。
って積水ハウスのスレで他社紹介してどうすんだ俺・・・

[No.156 by クレマ 2008-07-18 18:09:00]

151さん、ありがとう(^-^)
色々見て最終的にこの二社で迷っているのには理由も事情もあるので、私的にアドバイスになってないスレは右から左に受け流してるからどーでもいぃです。

こんな事書いたらまた変なのきちゃいますね(^-^;
ジバク…

[No.157 by 入居済み住民さん 2008-07-19 11:20:00]

家の費用を下げる方法。建坪を小さくする。４０坪が３５坪で３００万は下がるんじゃないですか。あと、２階トイレをなくすと３０万ぐらいの減額になります。

[No.158 by 購入予定 2008-07-21 00:29:00]

今ってキャンペーンしてるんでしょうか？　5月くらいにアーリーサマーキャンペーンをしてましたが…

[No.159 by 匿名さん 2008-07-21 14:31:00]

クレマさん、もう決めました？＾＾
家は積水ハウスです。他は知らないのでどっちがお勧めなんて軽率なこと言えませんが、
積水いいですよ＾＾
冬暖かく、この猛暑でも他の家より涼しいです。
ついさっき友達が来ましたが、ぜんぜんエアコン無しでいける〜って言ってました。
自分んちにいると蒸し焼きになりそうって＾＾十分な断熱材のおかげかも。
あと積水じゃないですけど知人の家は2階にトイレがありますが、掃除も大変だし滅多に夜中起きないし、ほとんど使わないそうです。1回階段すぐ下にあるので不便でもなさそうだし。
年とって2階まで辛くなったら1回で過ごして2階は物置になりそうだし。。。必要無かったかもって言ってます。
私も2階建てだったら2階にトイレは造らなかったかも。重要なのは十分な収納スペースです。一応たっぷり造ったつもりなのに、納戸も必要だったと後悔しています。
三輪車やベビーカー・キャンプ道具（テント・キャンプ用イス）使わなくなったベビーベット、やっとの思いで購入した高額だった切り替え付きの折りたたみ自転車も外に置いてて錆びちゃったし。。
その他もろもろ・・。。ウォークインだけでは対応できません。。

積水に限らず2畳ほどの納戸は絶対造っておくべきです。

[No.160 by ビギナーさん 2008-07-22 00:52:00]

はじめまして。現在シャーウッドで（M’Natura)で検討中の者です。希望は４０坪くらいでしたが予算的に３６坪くらいに落とさなければいけなさそうです。約４坪ほど小さくなるとやはりかなりスペース的に小さく感じるものなのでしょうか？プラン（提示していただける）によと思いますがここのスペースは残しておいたほうがよい！ほか、予算を落とすにあたり、どのあたりを削っていけばよいでしょうか？　たとえば、照明、瓦の種類、契約有利時期（決算時期だとやすくなる？）等．．．．。　長年住む住宅なので、あまり予算を先行させてしまうと、のちのち泣きをみたくありません。　是非良きアドバイスをお願いします。

[No.161 by 匿名さん 2008-07-22 05:47:00]

じゃあ、積水やめれば、36坪と40坪だと、単純に一部屋違いますよ、長く住む家なんですよね、いくら広く見せても36と40坪は違うような。

[No.162 by 契約済みさん 2008-07-22 08:21:00]

ながく住むのであればなおさら積水だと思います！！
確かに一部屋減るのとでは使い勝手など考えると悩んでしまうと思いますが、5年、10年経つといろいろなところで良さを感じると思います。
うちが感じたのは、シャーウッドで外壁を一階部ベルバーンにしました。5年経ちましたが周りの建売との差が歴然としてきてます（あと屋根瓦もケチらない方がいいです）
金額は確かにネックですよね。うちは本体3200万で総額4100万でしたが、値引きは240万でした。（本体より8％の値引きでした）積水は他と比べると値引きも悪いですが、それだからこそ信用できると思いましたけど。（決算じきでしたけどうちはそれだから値引きするって話なかったです）
間取りの基本だと思いますが、廊下をなくす間取りと設計者に直接コストダウンにつながる提案依頼するといいと思います。2階のトイレは僕はあった方がいいと思います。子供の友達などがきますと一階ではちとうるさいと思います。

[No.163 by パトラッシュ 2008-07-22 12:46:00]

積水ハウスで建築中です。当方大分県です。
Beエコルドっていうグレード？で、建坪52です。
値引きはあんまりありませんでした。
でも、営業もとっても良い方で、満足しています。

トイレは1階に小便器と、大便器、2階に大便器、リビング、ダイニング、キッチンに床暖房、
クリナップの作り付けカップボード、ステンレス扉のキッチン、全部屋カテゴリ6LAN配線、全部屋窓3枚合わせガラス（台風対策）など、少々贅沢してしまって
金額は結構高くなってしまいました・・・。

仕事も丁寧だし、営業もよくしてくれて、
私は積水オススメだと思います。

[No.164 by クレマ 2008-07-22 15:55:00]

159さん、積水に決めました！
夏涼しいと言っていましたが159さん邸はビーフリーですか？ウチは予算の関係でビーフリーで外壁、窓など標準ですが涼しさ体感できますかね(^-^;？
屋根は粘土系平板瓦です。
もちろんローコストメーカーとは違うだろうけど！


大きな収納は、
玄関隣に土間収納1.4帖
一階和室に1.4帖の納戸
二階に2.7帖の納戸
他、一階二階廊下に小さな収納あり。
なので十分収納はとれてるんではないかと思っています。どぉーでしょ？
あとお庭にそのうち物置を買おうかなと…


二階のトイレ、洗面は
子供が病気で吐いたり旦那が酒で吐いたり多いんですよ(>_<)
これからもぅ一人赤ちゃん作る予定なので妊娠するとトイレ近くなるじゃないですか！
それから女系家族なので小さな洗面ですがあった方がいぃなーって！

でも159さんのアドバイスもその通りですよね！
なきゃないで生活できない訳じゃないし…

んーでもやっぱほしいなぁ〜(^_^;)
そんな事言ってるからお金が加算でいくんですよね
なので外観はどこにでもあるような積水になりそうです(;_;)

[No.165 by 周辺住民さん 2008-07-22 18:01:00]

以前検討しましたが、予算の都合で断念して数年・・・。
近くの家が積水（鉄骨）で建てたので挨拶にきました。
若く見える方でしたが店長との事。
積水をを断念してローコスト系を回りましたが、バカな営業ばかりであいそつき、結局地元工務店で建てましたが、会話してると打ち合わせしていた頃を思い出しました。
やっぱり積水はいいな〜って思いましたね。
地元工務店でも総額は500万くらいしかかわりませんがそれが一番の悩みどころなんですよね・・。

[No.166 by 匿名さん 2008-07-22 18:06:00]

ネームバリューと見栄えを重視するなら大手ＨＭ、とりわけ積水だろうねぇ

[No.167 by 契約済みさん 2008-07-22 19:11:00]

そうですね〜。
自分が獲た地位や収入を形にする方法の一つでしたね。
賢く建てるとかどっかの書き込みでみましたが、そんな時間はないのでいい物を揃えてもらい建てました。
今でも快適です。

[No.168 by 匿名さん 2008-07-22 19:59:00]

積水くらいになると、色々施主がネットで勉強したり頭使わなくてもいい提案されるし、ローコスト系みたいに施主が現場監督のように張り付き監視したりしないで安心して任せられるもんね
人生の中でも上位にランクされる戸建て購入でも精神的な余裕が得られる
それには金銭的余裕が必要だけどね(笑)

[No.169 by 匿名さん 2008-07-22 20:20:00]

クレマさん、積水に決められたんですね。
おめでとうございます。

あれだけ色々悩んでおられたのに、
結局最後の決め手は何だったんですか？

私もちょうど今予算と理想の狭間を揺れ動いているところなので、
参考までに教えて下さい☆

[No.170 by 契約済みさん 2008-07-23 09:39:00]

>>168
そんなことないよ。
ウチは今、着工中だけど問題続出。
今度なんかあったら、工事止めるって言ってある。
ミスも多発で、お願いしていた物がついてなかったりする。
もちろん積水の責任でつけてもらうけど。
今度は何があるんだろう、と思うと、正直言って「何のための積水だ〜！」って言いたくなる。
最後の最後で「積水にして良かった」って思えればいいけど、積水＝精神的余裕が得られる、
って積水に頼んだ人全員に当てはまることでは無いと思います。
積水に限らず、担当の能力でかなり左右されると思う。
ウチの担当は決して悪い人じゃないんだけど・・・。

[No.171 by 購入検討中さん 2008-07-23 12:17:00]

やはり積水といえど、造るのは下請けだからどうしようもないんじゃないかな？
まぁ、積水なら問題解決してくれると思いますよ！

[No.172 by 入居予定さん 2008-07-23 12:42:00]

張り付き監視しなくてもいいと思えるなら行かない方が幸せだよ〜。
うちも色々問題勃発してるよ。
文句言ったらすぐに対応してくれるところはさすが積水だと思うけど
見に行ってなかったら、気付かないまま・・・と思うとね。
他はどうなのか知らないから、他社と比較して少ないか多いいかは判断できないけど
171さんの言うように、実際作業するのは下請けだから
最低限は自分の目で確かめないとダメだと思ったよ。

[No.173 by 170 2008-07-23 13:27:00]

ウチの場合は、下請けさんではなく積水の営業とコーディネーターに問題有りかも。
当初の打ち合わせと違うものが入っていたり、「標準です」と言っていたものが
入ってなかったり。
営業も確認せずに返事をすることが良くあるし・・・。
あと謝りベタみたいで、自分の間違いを素直に謝れないことがあって、イラっとします。
これは積水の責任じゃないけど。苦笑

こちらが市役所に行って調べなければ、２５万円損するようなこともあった。
これはさすがに謝って来ましたが。
下請けさんの作業では今のところ問題無しです。
（と言っても、まだ基礎だけしか出来てないけど）
暑い中、頑張ってくれてると思います。

[No.174 by 匿名さん 2008-07-23 15:54:00]

クレマさん＾＾こんにちは159です。
そ〜ですね！2階の洗面台は赤ちゃんには何かと便利かもですね！
ダンナさんのゲロが下までもつかも心配だし！その前にそこまで酔ってると階段落ちるかも＾＾；
ちなみに家は平屋のBefreeです☆
外観はどこにでもあるような平屋造りです。。予算ぎりぎり・・いっぱいいっぱいなのに積水に決めました＾＾拘っていないようなとこはできるだけ標準にしましたよ＾＾；
拘ったのは広めの玄関ホール（子供部屋へ行く廊下も兼ねているので2坪ほど）
LDの吹き抜け（曇りの日でも電気無しで明るい！）
リビングの方角は明るさには気を付けないと大変ですよ。借家時代は天気の良い昼間でも電気を付けないと真っ暗でした。。
あとリビングの片面壁いっぱいの引き戸収納（コタツテーブルや前使っていたアルミの棚やストーブやおもちゃ、掃除機、置き薬なども全て隠せるのでいくら子供が散らかしても１日１回はあるべき姿に戻ります＾＾*
ただ奥行きまで考えてなく布団の幅が無いのは失敗でした。。。
あとウォークインや各部屋のクローゼットもありますが、玄関納戸ほしかったです・・。
ぜんっぜん考えて無かった。。
クレマさん、玄関土間収納いいですね〜。収納や、納戸は多すぎたって後悔する事は無いと思います＾＾羨ましいです。家も早めに倉庫か物置造らないと玄関内に子供の遊び道具いっぱいで家の裏に回ると超〜ウラ・・です＾＾

あと家が涼しいのは積水の構造もですが1つは間取りのせいもあるかも♪LDから玄関ホールは大きな引き戸で子供部屋２部屋の扉を開けると寝室〜LD〜子供部屋まで東西南北（多少ずれますが）につながるように窓があります。
風が無い日はエアコン使いますがLD締め切って３０分位エアコン付けて冷えたところで消しちゃいます！結構長い時間涼しさをキープしているのであとは扇風機で十分＾＾リビング階段の場合は扉を付けた方がいいかも。
あとリビング窓側の軒下は広くするか２階建てなら２階のテラスがでっぱる方がいいです。
失敗談ですが軒下の短かさに気付かなかったので、提案しなかったのですが小雨でも家の中に雨がふきこむので網戸にできません。。
間取りもいろいろ勉強されてると思いますが一応参考までに＾-＾

[No.175 by ビギナーさん 2008-07-23 22:22:00]

No.160 ビギナーです。
私の書き込みへのレスありがとうございます。
先ず、積水なら(安心）を買うようなものなのかなと思ってます。他ＨＭより1割は高いような気がします。といってもきちんとした見積もり＆プランを積水しか出してもらってないのでなんともいえないのですが、基本的に標準でついている物が他ＨＭよりよいのでしょうか？地盤基礎工事などもしっかりやっているみたいですが。　まだまだ契約というところまでは進んでいないのですが、実際どのあたりまで営業さんが契約前でしてくれるのでしょうかね。見積もり＆プランを皆さんは何回くらい作成してもらって、契約に結びつけたのでしょうか？　営業さんも早く契約を結びたいような感じもあります。積水で建てれればよいなぁーと思っております。　何かよいアドバイスよろしくお願いします！！

[No.176 by 申込予定さん 2008-07-24 11:23:00]

みなさん、羨ましい〜。
積水もいいなとおもって建てたいな〜なんておもっていましたが
土地代が、たかく（120万/坪・・・は？ってかんじです）て建物費用は、ダウンせざるおえなく・・・（泣）

積水であれば、たぶん、資産価値もあるでしょうね。

[No.177 by 匿名さん 2008-07-26 23:30:00]

毎晩暑いですね。エコルドに住んで始めての夏ですが、クーラーは欠かせませんね。
子供のころ住んでいた家は断熱材もクーラーもなかったのに、窓開けて扇風機回してなんとか眠れていました。温暖化の影響でしょうか？クーラーで一時的に部屋を冷やせば一晩快適な家ってあるのでしょうか？

[No.178 by 物件比較中さん 2008-07-27 18:39:00]

現在、三井ホームの全館空調と積水ハウスのエアコン・床暖で検討しています。
積水ハウスの夏・冬について教えて下さいませんか？
やはり、夏の積水ハウスの暑いのでしょうか？

[No.179 by 入居済み住民さん 2008-07-28 09:36:00]

イズオーダーに約１年住んでおります。

夏冬の住みごごちですが、以前は築２５年のアパートに住んでおり、壁・天井もろくに断熱していない部屋からの入居なので、積水の家はむちゃくちゃ快適です。

冬：床暖を入れたので、寒くて着替えるのがイヤ、布団から出れないというようなことはなくなりました。結露は鍋や、加湿器でも使用しなければまずしません。

夏：南東に大きく窓をとりましたので日差しはきついですが、それほど直接的な熱は感じません。ただ涼しいかといえば涼しくはありません、たまたま設計が良かったのでしょうが風の通りがよく、窓を開ければ熱がこもるようなことはありません。

積水ハウスにしか住んだことがないので、積水をひいきしますが、どのHMでもそれなりに快適な家は出来ると思います。どのHMが良いかというよりも立地や設計しだいではないかと思います。
設備的にはLow-Eペアガラス、それなりの性能の断熱材は必須ですね。

[No.180 by 購入検討中さん 2008-07-28 15:39:00]

店舗兼住宅の一戸建てを検討中です。
50〜60坪の予定で、一階部分15坪を店舗と考えています。
一階残りを6畳程の和室、LDK、トイレお風呂、
2階は洋室3部屋とトイレの予定です。
まだ、見積もり等の段階ではないのですが、
普通の住宅と比べて、店舗が入るとやはり割高になるものでしょうか？
それと、隣に川があり、浸水することがあるので
地盤？を上げる予定です。
その場合金額はどの位かかるものなのでしょうか？

[No.181 by ご近所さん 2008-12-15 10:13:00]

隣家が積水ハウスで建て替え中です。検討中のかたにはお勧めできませんね。１０月から工事が始まりましたが、近所への配慮はいい加減というか大手の傲慢さがあります。地元の工務店の方が勝ってると思います。

[No.182 by 大変迷惑です。。。 2009-01-14 16:41:00]

こちらも隣家が積水ハウスで建替えをしています。昨年の１０月ぐらいから工事が始まりました、本当に近所への配慮がなされない会社で、一帯の住民は皆さん怒っています。

施工主に助言をしたかどうかわかりませんが、施工主の隣地のゴミ集積場２０件分は清掃局に撤去させらて、いまだに捨て場所がなくて難民になっている方が大勢います。しかたがないので日によって捨て場所を頼んで置いて貰っている状態です。

その上に、現場では杭を沢山打って近所の各家庭はひびだらけ、他の何軒もの家庭が積水ハウスへ苦情を入れても門前払いでした。（毎日大地震のようでした）

そして今度は水量も多い坂下なのに（逆勾配なのに）私の家の前の公道上で行われる引き込み水道工事を近所の申し入れにも話し合いもせずに無視しながら強行に行おうとしています。（積水ハウスの担当者の態度は高飛車で威圧的な態度をします）

あまりに積水ハウスは色々とここ一帯の皆さんに迷惑を掛け続けているのですが、どなたか第三者機関で相談をするところはないのでしょうか、お教え戴ければ私を含め住民の皆さんが助かります。もう我慢の限界です、大手だから住民は泣き寝入りするしか方法はないのでしょうか。

こんな強引な施工をした後に引っ越してこられる財産を相続した方は、今後もご近所とうまく付き合っていける訳がありません。

[No.183 by 大変迷惑です。。。 2009-01-14 22:08:00]

今積水ハウスのサイトを見ましたら、これから建てる見込みの方の為のお客様相談室は存在するようですが、お客さまの声の窓口でしたら化学の方しか見当たりませんでした。

何で既に水道の引き込みも、メーターもその敷地内に存在し、水量も多いのに無駄な工事をするのかも理解がしがたいです。（余計な工事をもするのかもしれませんが）

後、部署が最初からそういった事例には申し合わせた様に、『担当者がいません』、『不在です』などと言い張り、最初からコンタクトを取る姿勢が見られず、しぶしぶコンタクトがとれた直後で再度連絡しても『いません』を繰り返す姿勢が前向きとは思えません。困ったものです。

[No.184 by 匿名さん 2009-01-14 22:16:00]

＞大変迷惑です。。。さん
本件とは離れていますがピンポイントレス。

水道工事について。口径13ｍｍ配管の古い住宅街なんじゃない？だったら行政から20ｍｍに替えるよう指導が出るよ。もしくは2世帯でもっと大きい配管にするとか。

[No.185 by もりぞ〜 2009-01-14 22:26:00]

こんばんわ。

給排水は水道屋から直接請求なので積水が無駄な工事なんてしませんよ。
気になったことは担当営業に直接聞きましょう。

ちなみにうちは別の場所で使用していたメーターを無料で移設してもらって市道負担金が半額になりました。

[No.186 by 匿名さん 2009-01-14 23:09:00]

ここの営業マンしつこい！ハッキリお断りしたのに、また電話してきた。しかも夜九時半。いい加減にしろよ。家は他で建てたよ。300万値引きしても建てないよ。てか、どんだけボッタクってんだよ（笑）

[No.187 by 匿名さん 2009-01-14 23:11:00]

釣られてんのけ

[No.188 by 匿名さん 2009-01-14 23:19:00]

たいして遅い時間じゃないかと…他で建てたと言えば2度と連絡来ないだろうし…
とりあえず、どこで建てたのか、理由をどうぞ

[No.189 by 匿名さん 2009-01-15 10:17:00]

夜九時半・・・家族か友人か緊急事態以外は非常識です、普通の家庭なら。間違っても営業電話なんて入れる時間じゃない。
なぜ君に施工会社を告げねばならぬ？

[No.190 by 匿名さん 2009-01-15 21:40:00]

そうとう田舎に住まれてるようで。メーカーにしてみりゃ、夜に打ち合わせすることは普通にあるし、電話ぐらいどうってことない時間だろ。そもそも、そのメーカーにアクセスしといて、よくそんな勢いで文句言えるわ。自己中っすね。
で、ローコストで建てたんだろ。ローコストも価値観しだいだが。

[No.191 by 189 2009-01-16 10:54:00]

>>190さん
ま、新宿・栄・梅田よりは田舎ですよ。

＞メーカーにしてみりゃ、夜に打ち合わせすることは普通
それは勝手にやってください。自分の都合のいい時間に電話していいなんて自己中ですね。

なぜ比較対象がローコストなんですか？それなら勝てると踏んだから？
積水も悪くはないが、他に気に入ったHMを見つけた、ただそれだけです。

[No.192 by 匿名さん 2009-01-16 11:18:00]

何回も断ってる人に対して、そんな時間に電話よこすのは非常識だと思う。必死なんだろうけど、自分の事しか考えてないのは営業マンの方だと思います。どちらが自己中なんでしょう（笑）それから、人を馬鹿にする時、ローコストがどうのこうのと吠えるのは良いが、見ていて痛いです。頑張りましょうね、成績の悪い営業マンさん（笑）

[No.193 by 匿名さん 2009-01-16 21:59:00]

いろんなスレで二言目にはローコストがどうのこうのと吠えまくるのがよくいるが
それはみんな成績の悪い営業マンさんでしたか。

[No.194 by 匿名さん 2009-01-17 03:17:00]

9時半といったら子供を寝かせる時間帯だな。こんな時間帯にHMから電話が来たら迷惑以外のなにものでもない。

[No.195 by 匿名さん 2009-01-17 07:32:00]

夜に電話をかけて来る営業には、制裁を加えましょう。

[No.196 by 周辺住民さん 2009-01-22 18:36:00]

No.182さんと似たような状態です。近所で新築工事をはじめてるみたいですけど、大型進入禁止の路地に砂（土？）を盛ったでかいトラックが無理やり入ってきてました。うちの車庫のところで対向一般車とギリギリすれ違ったりと、やりたい放題ですね。
　タイミング悪く、電話回線工事の人も来てたのですが、電話工事の人に「ふざけんな！」とか「回り道ってどこだよ！」とか、大声で怒鳴ってました。ふざけてるのはどっちなのか・・・、ちゃんと道を調べてないのか？
　そもそもに進入禁止を通る許可をとってるのか、許可をとるなら路地を占領しないといけないのでは・・・？そこは通学路なので近所の子供が心配です。

[No.197 by サラリーマンさん 2009-02-04 22:45:00]

今、積水ハウス（軽量鉄骨）と住友林業で検討を考えていますが値段の差はどのくらいあるのでしょうか？？積水は商品が多くあると聞いていますがどのくらいの差があるのでしょうか？
知っている方、ぜひお願いいたします。

[No.198 by 匿名さん 2009-02-04 23:10:00]

値段の差というより、鉄は熱を通しやすいので、冬のヒンヤリ感、夏場の熱っぽさがあっても選ぶのかどうかですね。将来建て替えの時には、取り壊し料が高い事もお忘れなく。日本の気候、風土に合った建物という観点も大事ですよ。

[No.199 by 匿名さん 2009-02-04 23:18:00]

サラリーマンね、あちこちのスレに顔を出してるんだから、自分で考えなされ。タマで十分だろ。

[No.200 by サラリーマンさん 2009-02-05 23:34:00]

１９９さん
タマはそんなに良いのですか？？
どこが良いのか具体的に教えて下さい。