高気密・高断熱の家

[☆]

高気密・高断熱の家を建てたいと思っています。
おすすめのハウスメーカーは？？

[4201: 匿名さん]

えっ、そうなの？
オプションすらありません、と言われた施主いるけど

https://ameblo.jp/no-bel-home/entry-12819260664.html

[4202: 名無しさん]

大手だと標準は樹脂アングルサッシだからね
これほぼアルミだよ

[4203: 通りがかりさん]

どうりで工務店目の敵にするわけだ

[4204: 匿名さん]

ハウスメーカーを回った感想です。
積水ハウス：高い買えない
ヘーベルハウス：高い買えない
住友林業：高い買えない
三井ホーム：高い買えない
セキスイハイム：高い買えない
パナソニックホームズ：高い買えない
一条工務店：フィリピン怖い

こういう人が工務店で買うの？

[4205: 名無しさん]

大手ハウスメーカーよりも安価な工務店はどうなんだろう？
工務店は大手よりも高額でこだわりが詰まってるイメージです

[4206: 匿名さん]

大手ハウスメーカーのプレハブで失敗したから、今度は有名建築家で建てたいです。

[4207: 匿名さん]

倒産続出してるから大手以外で建てるの怖いな

[4208: 匿名さん]

大手って高いから樹脂サッシは標準仕様だと思ってた。

[4209: 匿名さん]

樹脂サッシにこだわってるのって田舎の人？
準防火地区ではダメでしょ

[4210: 通りがかりさん]

本来、大手なら横砂相撲でどんと構えてりゃいいのに
工務店風情にムキにならなくちゃいけない状態になってるんでしょうね

[4211: 匿名さん]

戸建が売れなくなってるもんな。
大手ハウスメーカーは他の事業があるから潰れないだろうけど、ダイワハウスみたいに露骨に他事業にシフトしてるとこもでてきた。
戸建専業のとこはやばいやろな

[4212: 匿名さん]

>>4209
準防火地区って、建物の密集度が高いところだよね。
閑静な住宅街の方が住みやすいな。

[4213: 通りがかりさん]

結局大手じゃ建てれないから工務店なんだろ
気密がー
断熱がー
サッシがー

[4214: 通りがかりさん]

なんかマウント取ろうとしてる奴がでてきたよ
犬なの？

[4215: 通りがかりさん]

マウント？現実そうだろ？

[4216: 匿名さん]

ここは「高気密・高断熱の家」を語ろうね。
それ以外は他へどうぞ。

[4217: 匿名さん]

>>4210 通りがかりさん
状態になってる、のではなく、もともと横綱相撲なんて状態ではない
他の業界と違って住宅業界は大手全部かき集めても戸建着工数の3割程度
例えばビールとか車みたいに大手で9割以上を占めているような状態にはない
大手で建ててる人はそもそも展示場やネットなどで大手に的を絞っている人が多く、
そうでない工務店も大手も並行してみている人には金額差もあって勝敗の分が悪いのが、最近ではなくずっと前からの住宅業界

[4218: 名無しさん]

ビール？車？
ハウスメーカーはそんなもの作らないよ

[4219: 匿名さん]

＞＞4216
その通りですね
高気密・高断熱に対応できない会社の屁理屈は他所でどうぞ

[4220: 匿名さん]

大手ハウスメーカーが高気密・高断熱に対応してきて焦ってるんだろ。許してあげろ

[4221: マンション検討中さん]

>>4218 名無しさん
さすがにアスペすぎる...

[4222: 通りがかりさん]

>大手ハウスメーカーが高気密・高断熱に対応してきて・・・

ようやく大手も、高気密・高断熱の必要性に気付いたってことね

[4223: 匿名さん]

同質化戦略ってマーケティングで他の業界でも当たり前の手法だよ。

強みが無効化されてしまう。

気密断熱を売りにしてた工務店は厳しいと思うわ。

[4224: 匿名さん]

気密値を公表してる大手ハウスメーカーってあるの？？？

[4225: 匿名さん]

工務店の方は競合調査くらい事前にしてくださいね。

[4226: 名無しさん]

展示場の初売りクジで半額券が10枚当たりました
小さく最大50万円と書かれていました
100万円で建つ家があるのでしょうか？

[4227: 匿名さん]

>>4226
元旦は展示場休みでしょ。

[4228: マンション掲示板さん]

>>4227 匿名さん

シーッ

[4229: 匿名さん]

大手ハウスメーカーを貶めるために元旦から嘘ついて可哀想な人生だな。

[4230: 名無しさん]

先ほど展示場に行ってきました
大道芸人がいっぱいいました
絵日記の題材にしようかしら

[4231: 名無しさん]

>>4227 匿名さん
勝手にお邪魔したんです
くじは4日から配布のかもですです

[4232: 匿名さん]

>>4231
総合住宅展示場の中？
元旦から開いてる住宅メーカーって今時あるんだー

[4233: 名無しさん]

普通にあるだろ
オプションの抽選発表とかやってるよ

[4234: 通りがかりさん]

地場の工務店は元旦に餅つきとか獅子舞の催物やってるよね
大手が開けてるのは見た事が無い

[4235: 匿名さん]

餅つきいいね～
最近見た事ない

[4236: 匿名さん]

菌がこわいわな

[4237: 通りがかりさん]

勝手にお邪魔して当たり券を10枚も頂いてくるというのはつまり・・・

[4238: 匿名さん]

やば、、、

[4239: 名無しさん]

工務店ばかりスレが上に上がり始めたね
やはりハウスメーカーの大幅値上げで、家にそんな大金払えないって人が急増した証拠だろうね
ハウスメーカーも淘汰の時代が始まるよ

[4240: 匿名さん]

金利上がるから駆け込みで建てたい人と、４月までに着工したい工務店の思惑が一致するのでは？

[4241: 匿名さん]

潰れそうな工務店多いから必死なんだよ

[4242: 匿名さん]

そりゃ４月以降大変になるのは目に見えてますしね。

[4243: 口コミ知りたいさん]

4号特例の件か、工務店はやばそう

[4244: 匿名さん]

構造計算費用と、単純に壁量増えて価格上昇するのは見えてる。
壁が増えるし大窓が取りにくくなるから、それだけで気密断熱はよくなるかもだけど。

[4245: 匿名さん]

気密の大切さに改めて気づきました

[4246: 名無しさん]

工務店が潰れたら面倒なことになるから、今後は慎重に選ぶべし

[4247: 名無しさん]

大手も下請け次第

[4248: 評判気になるさん]

大手ハウスメーカーは潰れる可能性低いから全然違う

[4249: 匿名さん]

気密施工はしっかりやって欲しいです

[4250: 名無しさん]

気密クラブという大手に行ってきました
展示場の祖父祖母世代にも高評価の積水とか住友林業
その上をいく気密クラブ
やはり大手の気密クラブを選ぶべきでしょうか？

[4251: 名無しさん]

>>4248
潰れなくても施工ミスだらけじゃ、意味なくね？

[4252: 匿名さん]

途中で潰れられたらどうなると思う？
コロナ以降やばい工務店がかなり多いよ。

[4253: 匿名さん]

凰建設のメルマガでも注意喚起してるな。
凰建設も工務店だけど、同業者でヤバいところが多いってことがわかってるんだろうね

[4254: 匿名さん]

工務店で買うのはやめた方がよい

[4255: 名無しさん]

建てるのは大手ハウスメーカーじゃなく、地元の工務店
その工務店の人員がどんどん減っている
資材・人件費高騰で受注減がずっと続いてる
ハウスメーカーだからといって胡坐をかいてたら倒産するよ
大量仕入れ・安売りのタマホームは住宅業界の炭鉱のカナリアだよ
あそこがどんどん減してるので、マジで業界全体がヤバイ
まず大手で潰れるのはミサワホームだろう

[4256: 匿名さん]

ミサワが潰れる頃には工務店壊滅してそう

[4257: 匿名さん]

優良工務店は全然OK、いい大工を探す事

[4258: 匿名さん]

優良とかの前に財務確認が必要

[4259: 匿名さん]

もちろん調べてください
あと、いい建築家

[4260: 通りがかりさん]

優良工務店か簡単に見つかったらハウスメーカーなんかに頼まないんだよなぁ

[4261: 名無しさん]

>>4249 匿名さん
営業か設計に言ってください

[4262: 匿名さん]

>>4261
構造的に無理

[4263: 匿名さん]

在来工法はそうだよな。欠点だらけ。
検査時の気密数字をよく見せてるだけでどんどん悪化するだよね

[4264: 匿名さん]

在来で吹付ウレタンとか最悪

[4265: 通りがかりさん]

在来でグラスウールは寒すぎてシビレてきます

[4266: 匿名さん]

今時樹脂サッシが標準でない所はダメですね

[4267: 匿名さん]

吹付ウレタンはありえない

[4268: 匿名さん]

いくらいい断熱材使っても隙間だらけじゃね...

[4269: 匿名さん]

工務店は厳しそう

https://twitter.com/yamarin_home03/status/1875718306008854722

[4270: 匿名さん]

>>4268 匿名さん
営業、設計が施工業者を選んでる会社があるので聞いてみるといいよ
欠陥住宅にされた人もいるみたいよ

[4271: 匿名さん]

あるはずの断熱材が入ってなかった、とか
大手でもやるからなぁ

[4272: 通りがかりさん]

それは知らん

[4273: 通りがかりさん]

住友林業の設計料が倍になるって書いてあったけど、住友林業はこれまでも許容応力度計算でやってたのではないの？

[4274: 匿名さん]

やってるでしょ

[4275: 匿名さん]

倍になるってことはやってなかったのでは？

[4276: 戸建て検討中さん]

吹付ウレタンって何が駄目なの？
きっちり気密施工できる腕がない工務店は素直に吹付ウレタンにした方が気密断熱に優れるってどっかの動画で言ってた

[4277: 匿名さん]

どっかの動画がソースかよ。

ならどっかの動画で吹付ウレタンはダメって言ってるから探してみて笑

[4278: 匿名さん]

>>4276
そんな技術ない工務店は他の工程もやばそうだね。

[4279: 匿名さん]

板状の断熱材は至る所に隙間が出来るから、充填剤で埋めないと、部屋の中スースーよ。

[4280: 匿名さん]

>>4279
知識ない人は無理に会話に入らなくて良いよ

[4281: 匿名さん]

在来で吹付ウレタンが最悪の組み合わせ
ほとんど工務店だけどね

[4282: 戸建て検討中さん]

どのように最悪？
説明できる？

[4283: 匿名さん]

ウレタンなんて使ってるとこないやら

[4284: 通りがかりさん]

優先度

耐震>>>日射>>断熱>>防犯>意匠>>収納>>気密

こんな感じでしょ。気密よりも優先すべきことたくさんある

[4285: 匿名さん]

新住協に加入してるちゃんとした工務店は発泡ウレタンなど禁止してると言われるね。

[4286: 通りがかりさん]

気密施工がきちんとできないところは、欠損のない断熱材施工もきちんとできない

[4287: 名無しさん]

優先度

耐震>（断熱→気密→空調→換気）>>間取り>>収納

4つをバランスよくしないと駄目

[一部テキストを削除しました。管理担当]

[4288: 匿名さん]

乾太くん＞耐震性＞気密性＞深型食洗機＞断熱性＞間取り＞収納

だと思います

[4289: 匿名さん]

どこのハウスメーカー、工務店でも入れられる幹太とか食洗機とかを入れてる時点でレベルがわかるよね

[4290: 匿名さん]

そんなに低気密・低断熱の家に住みたいの？

[4291: 匿名さん]

ウリのない工務店やろ

[4292: 匿名さん]

>>4289
なんなら後付けできるやろしな。

日射いれてないってことは軒なしの家つくってるの？

[4293: 匿名さん]

耐震性と断熱性、気密性は自己満だからな
生活水準こそ最重要
立地、家事楽が最優先だよ

[4294: 通りがかりさん]

俺も乾太が1番だな

[4295: 匿名さん]

土地は確かに一番重要だな
耐震にも絡んでくるし、場所によっては価値も残るし

[4296: 匿名さん]

土地になると大手ハウスメーカーが有利。
工務店はダンマリ

[4297: 匿名さん]

気密はしっかりしていた方がいい

[4298: 匿名さん]

気密値を公表してる会社にしないと

[4299: 匿名さん]

意匠性も大事よ。大開口、吹き抜けとかあるだけで満足度が違う。気密なんて空調つければ解消する話。優先度はかなり低め

[4300: 匿名さん]

>気密なんて空調つければ解消
エネルギーの無駄使い

[4301: 匿名さん]

気密の違いによる電気代の違いなんてたいしたことない。エアコンの機種の違いの方が大きい。

[4302: 匿名さん]

古いエアコンは買い替えればいいが、家はそう簡単に買い替えられない

[4303: 匿名さん]

なんとしても気密が大事と思い込みたいんだね。
取り柄のない工務店が騒いでるだけだと早く気づいて

[4304: 通りがかりさん]

そんなに低気密が好きなら窓開けて生活すればいいのに
この時期、冷風が吹き込んで気持ちいいですよぉ

[4305: 匿名さん]

断熱気密で有名な教授が高気密にするための費用を電気代の差で補うのは無理と書いてたよ。
経済的には意味のない行為ってこと。

[4306: 匿名さん]

>>4304
そういう極端なこと言わないといけないレベルなんだね。

[4307: 匿名さん]

>>4303
大手ハウスメーカーも高気密（HPで気密値公表）をウリにしてるところも出てきてるぞ
時代の流れなんだよ、気が付け

[4308: 匿名さん]

前も書いたけど、それは同質化戦略に過ぎないんだよ
気密しか取り柄のない工務店がステマしてまで騒いでるから、同レベルにして強みをなくしてやったってだけ。

[4309: 通りがかりさん]

ペロブスカイト太陽電池を早く採用してくれれば全て解決

[4310: 匿名さん]

工務店ではなく、低気密の鉄骨住宅住人からの感想です
冬は凄ーく寒い
暖房の効いた部屋から廊下への移動が毎日苦痛
覚悟が必要

[4311: 匿名さん]

スカスカの大手鉄骨住宅住人です。
キッチンの換気扇付けると、どこからか冷風がなだれ込み、一気に部屋の温度が下がる。
エアコンの効きが悪くなり、設定温度を慌てて上げる。
真冬の料理中は毎日こんな感じ。
普通は料理すると室内の温度が上がりそうだけど、そうじゃない。
家族からは「早く換気扇止めてー」と言われます。

[4312: 口コミ知りたいさん]

うちは昨年建てた大手鉄骨だけど暖かいよ。
昔の鉄骨の人の話は参考にならない

[4313: 匿名さん]

木造大手の元営業マンが鉄骨大手が本気だしたら断熱性は木造の上をいくと言ってるんだよ
大和の最上位の断熱性は鬼よ

[4314: 匿名さん]

>>4312
最近でも寒いよ、気密値は未だに公表していない（できない）某鉄骨大手ハウスメーカー。
同じ時期に建てた木造友人宅の方が玄関入った時点で体感温度の違いを感じる。

[4315: 匿名さん]

例の人がここにも来てるのなｗ

[4316: 匿名さん]

友人の玄関に入った時点って
それは設定温度の差だ

断熱性を語るならエアコン切ってる帰宅時で語らないと

[4317: 匿名さん]

>>4313
早く本気出してください。
構造的に手間が掛かり、金額的にも高くつくからやりたがらないんだろうがね。
木造にシフトしてるのはそういう事だろう。

[4318: 匿名さん]

最近の大手は全館空調推しだから寒いとかないのだぞ。
どうしても大手を叩きたいいつもの人みたいだけど

[4319: 匿名さん]

>>4316
双方、玄関にはエアコンが入ってない。その時点で鉄骨との差を言ってる。
普通の家は玄関や廊下、トイレ、洗面所にエアコンは入ってない。
エアコン付けてる居室のみが暖かい、その他は寒ーい鉄骨の家。

[4320: ご近所さん]

隣に一条工務店の新築があるのですが暖かいですよ
入ったことはないのですが隣のうちまで床暖効果でぽかぽかしてます

[4321: 匿名さん]

全館空調のダクトで天井低くなってるのはダサいです。

[4322: 匿名さん]

某鉄骨の事ね。

[4323: 匿名さん]

うちは大手鉄骨で全館空調入れてない。

玄関の床、トイレは一番冷えてるときで16度程度。

居室は朝暖房つけるだけであとは日射で夜まで暖房不要なほど暖かいね。

充分だと思うんだけど？

[4324: 匿名さん]

玄関や廊下が寒いって昭和の家やん
最近の家は建坪がバカでかくない普通の20から30程度だとリビングエアコン1台でそのフロアは温度差ほぼ無いんだわ
建坪50とかなら寒いかもしれん

[4325: 匿名さん]

うちは某大手鉄骨で洗面所は13℃くらい。
寒いです。

[4326: 匿名さん]

>>4324
すまん、うち某大手鉄骨で延床60坪なんだわ。

[4327: 匿名さん]

>>4324
リビングの暖房つけてれば玄関の床、トイレも暖かいですよ。
つけなくても良いレベルだからつけてないだけ。

[4328: 匿名さん]

>>4325
断熱等級6の基準が概ね13度を下回らないだから充分じゃん

[4329: 匿名さん]

気密が悪いと言われる鉄骨でそのレベルなら気密なんて気にしなくて良いってことだね

[4330: 匿名さん]

延床60坪だと総二階の場合建坪30だろ
余裕やん

[4331: 匿名さん]

13℃は寒いです。
外よりはマシな程度。

[4332: 匿名さん]

最近は洗面所に小型の移動式ヒーター入れてます。
ヒートショック対策。

[4333: 匿名さん]

そんな寒がりで暖房つけたくないケチは断熱等級7にするしかないね。

[4334: 匿名さん]

>>4330
気密の悪い鉄骨なら、リビングのエアコンは一台でせいぜい20畳が限度。
それ以上なら2台付けてくれと設計担当者に言われました。

[4335: 匿名さん]

鉄骨に住んでるけど、暑さ寒さに関してはなんの不満もないよ。快適に暮らせてますよ。床暖も全館空調も無いけど、十分。昼は暖房使わないし、体感的には木造と変わらないと思う。窓なしの工務店とかと比べれば違うかもだけど。

[4336: 通りがかりさん]

断熱等級6以上ならば全館空調は不要だと思う
延床48坪の我が家が真冬にエアコン1台稼働で全部屋暖かい
3台設置してるが他の2台は全く使ってない

[4337: 匿名さん]

さっき洗面所の温度計見たら12℃だった。
鉄骨は寒い寒い。

[4338: 匿名さん]

>>4336
どこのハウスメーカー？

[4339: 通りがかりさん]

>>4338
住林のGRANDLIFE

[4340: 匿名さん]

ああ、>>4314だけど、友人の家は住林だ。
うちは寒い某大手鉄骨。

[4341: 検討者さん]

20帖程度でエアコン２台必要となると、確かにそのメーカーの断熱は悪そうだ。どこのメーカーか教えて欲しい。少なくとも、我が家の大手鉄骨メーカーとは違う。うちは30帖弱あるけど1台で十分だし。

鉄骨寒いは迷信もしくはネガキャンか。はたまた昔の鉄骨の話を引きずっているのかな。

[4342: 匿名さん]

鉄骨叩きしているのはいつもの人だよ。バレバレ

[4343: 匿名さん]

>>4341
どこのメーカー？

[4344: 名無しさん]

実家が20年前の積水ハウス鉄骨で断熱等級不明、兄が超ローコスト木造で断熱等級4、自分が中堅メーカー木造で断熱等級6
この正月に頻繁に行き来していたがほとんど差なんて感じれないんだわ
エアコン付けてれば差なんてわかんない
エアコンを付ける時期が数日と電気代の差はあるかもしれないが暑い寒いを判断できるほどの差があるってのは嘘だと思う

[4345: 匿名さん]

他のスレでも大暴れしてる大手ハウスメーカー叩きがしたいだけのやつが来てるからな。

[4346: 匿名さん]

エアコンが付いてない玄関や廊下、トイレ、洗面所はどう？

[4347: 匿名さん]

>>4345
大手にくっついてる工務店ですか？

[4348: 名無しさん]

鉄骨で寒いのは断熱しか力を入れてないからだな
気密がガバガバだから、どんなにエアコンで温めてもどんどん漏れる
ついでに隙間風も入ってくるからダブルで寒い
気密をおろそかにするから、せっかくの断熱が効果を発揮できない

[4349: 匿名さん]

鉄骨は許容応力度計算もしてるし、揺れ幅も計算してるから、断熱材に制限がある。しかし木造は壁量計算だけしていることも多く、実際は軸組も揺れるけど、それを計算せずに入れるだけ入れてるから断熱材は詰め放題。気密断熱がいいとか言えるって話を聞いたことあるけど、本当？

[4350: 名無しさん]

隙間風って築何年の話ですか？
そんな話してると馬鹿にされますよ

[4351: 匿名さん]

いつもの人だから相手にするだけ無駄

[4352: 匿名さん]

木造は構造体自体が冷たくないから。
鉄骨は冷た過ぎて、断熱材で覆うにも限界がある。
例えば、室内側の梁。

[4353: 匿名さん]

>>4350
数年です。気密値は不明な鉄骨メーカー。

[4354: 匿名さん]

悔しかったら気密値公表すれば？

[4355: 評判気になるさん]

今は断熱気密とかはある程度の水準だからエアコンとかつけてれば大きな差はないよ。

それよりも防犯対策ちゃんとした方がよい。どんどん戸建を狙った犯罪が増えてきている

[4356: 匿名さん]

担当者は口が裂けても言わないだろうけど、今時寒い家は土地が悪いんですよ

[4357: 名無しさん]

鉄も真冬の室内に置いておけば冷たくないから
缶ビールとか常温だと冷たくないだろ
壁の中は層になってるので寒くはない
だから鉄骨も冷たくない
魔法瓶の内側触ってみ
冷たくないから

[4358: 匿名さん]

鉄骨住んだことない荒らしが何年もネガキャンしてるんだよ。

うちはサーモグラフィー買ってチェックしたけど4357が言うように熱橋なんて全くなかったわ。

暖房つければかなり快適だし、嘘ばっかり。

[4359: 口コミ知りたいさん]

帰りたい、帰りたい、暖かい我が家が待っているとあったかハイムって鉄骨のセキスイハイムが言うくらいだしな。

[4360: 検討者さん]

ヒートブリッジなんてもはや過去の話では。

[4361: 匿名さん]

鉄骨は高騰してるし、これからは羨望の的なのかな。うちも今の価格だと建てられなかったなと思ってしまうし。

[4362: 匿名さん]

>>4360
室内の端から端まである梁は無防備。
鉄骨梁勝ち工法は要注意。

[4363: 匿名さん]

木造は鉄骨コンプレックスがあるの？鉄骨のひとは木造コンプレックスあんまりなさそう。

[4364: 口コミ知りたいさん]

大手の中でも鉄骨は高額ハウスメーカーばかりだから嫉妬してるだけ。相手にしない事

[4365: 検討者さん]

確かに。鉄骨やってるのは大手ばかりで皆高額。

[4366: 匿名さん]

いや、鉄骨に住んでると高気密高断熱の家は羨ましいよ。特に冬。

[4367: 匿名さん]

これだよ

https://twitter.com/w_a_n_c_h_a_n/status/1873513586393567412

[4368: 匿名さん]

玄人ほど鉄骨推しが多いよ
流れと雰囲気で木造勧めてくるのは素人

[4369: 検討者さん]

三匹の子豚でも木造は駄目だと教えてくれている

[4370: 匿名さん]

>>4368
それ、逆じゃない？
知れば知る程プレハブでは満足できない。

[4371: 検討者さん]

プロハブ＝鉄骨 ではない。

[4372: 匿名さん]

大手ハウスメーカーのプレハブと言えば？

[4373: 匿名さん]

理系は鉄骨選ぶ率がかなり高い。

なんとなく雰囲気で選んじゃう文系と違うんだよね

[4374: 通りがかりさん]

あの～気密否定派の方は無理に高気密・高断熱の家スレで騒がないで
低気密・低断熱の家スレ立てて、そちらで低気密自慢してください。

あ、間違って高気密にならないように、建築の際は気密測定して低気密を確認してくださいね

[4375: 匿名さん]

低気密・低断熱の家スレ（笑）
そうだね、そっちで自慢すればいい

[4376: 匿名さん]

鉄骨だって出来る限りしっかり気密施工してもらった方が良いと思う

[4377: 匿名さん]

鉄骨でしっかり気密は無理じゃね？

[4378: 検討者さん]

低気密のいいところ聞きたいな～
具体的にはc値いくつくらいの低気密がいいのかな？

[4379: 通りがかりさん]

30年前に俺が家を建てた頃は
男は人生で3度家を建てる
一度目は妻の両親に
二度目は自分の家族に
三度目は自分の両親に

俺は自分の家族にしか建てれなかった
情けなく後悔しているよ

[4380: 通りがかりさん]

>>4373 匿名さん
当たり前だけど、理系ならちゃんと根拠とソース示せるよね？　それとも実は根拠なく言っちゃう文系の人？