高気密・高断熱の家

[☆]

高気密・高断熱の家を建てたいと思っています。
おすすめのハウスメーカーは？？

[3480: 匿名さん]

2.0すら取れてない会社もあるでしょ

[3481: 匿名さん]

『高断熱高気密住宅で一番大切なことは、隙間相当面積の少なさと考えている方が多いと思われますが、実は、この「気流止め」が隙間相当面積より大変重要なのです。隙間相当面積がたとえ1cm／m2を下まわってようと、この気流止めがしっかりできてないと、建物の断熱性能は、がた落ちになります。』
だそうです。

https://www.mokusei-kukan.com/message/column/03/

[3482: 通りがかりさん]

冬場に外気が乾燥しておりますが、気密性が悪いと家中が乾燥してしまいます、さらに壁紙にも亀裂が発生します。このような問題は、気密性の重要性を再認識する必要があります。

気密性が悪いと、外気の乾燥した空気が家中に入り込み、室内の湿度を低下させます。これにより、壁紙や家具などが乾燥してしまうことがあります。また、壁紙に亀裂が発生するのも、気密性の悪さが原因の一つです。

このような問題を避けるためには、気密性を改善する対策を実施する必要があります。気密性の問題を認識し、適切に対処することをお勧めします。

[3483: 匿名さん]

と業者が申しております

[3484: 通りがかりさん]

家の中が乾燥して加湿器を使って、その水分の影響で建具やキッチン周辺がしろっちゃけてくるのも気密性が悪い原因です。これはC値が良くても加湿器が必要な家によくある事例です。

C値が良くても、気密性が悪いと、加湿器の使用によって生じる水分が、建具やキッキング周辺に影響を与えることがあります。このような問題は、気密性の重要性を再認識する必要があります。

[3485: 匿名さん]

取り柄がないからそれをいうしかない。

[3486: 匿名さん]

一条とか異様に乾燥するとの話だけど？

[3487: マンコミュファンさん]

TJDさん、
頭大丈夫？　自分を神だと思い込むようになると末期症状だよ。　精神病院紹介するよ。

[3488: 通りがかりさん]

室内が寒いから暖房を使う、室内が暑いから冷房を使う、そして室内が乾燥するから加湿器を使う快適性を求めるには何かのエネルギーが必要です。乾燥対策プラス冷暖房費削減の為に気密性が重要です。加湿器はなるべく使用しない方がいいです。

気密性が良ければ、暖房や冷房の効率が上がり、エネルギーの消費を削減することができます。また、加湿器の使用を最小限度に抑えることができます。加湿器の使用は、躯体を長持ちさせる為になるべく使用しない方が良いです。
気密性を改善するためには、建物の設計や施工の段階から、気密性を考慮する必要があります。例えば、断熱性能の高い建材を使用したり、気密性を高めるための工事を行うことで、気密性を改善することができます。気密性の重要性を再認識することをお勧めします。

[3489: 名無しさん]

気流止めなんてしてる前提の話なのに今更すぎる
気密処理してるようなところは当たり前にしてるところが多い
ただの論点ずらし

[3490: 匿名さん]

https://www.2x6satoru.com/article/cost-calculator.html

これで気密のC値だけ変えて光熱費を計算してみろ。

C値2.0で3万円

C値1.0で2万9千円

1000円しか変わらん

ちなみにC値0.1で2万8千円

[3491: 匿名さん]

見よう見まねで隙間埋めてc値だけあげてる工務店多いよ

[3492: 通りがかりさん]

>>3477
もっともらしく聞こえるけどさ

それ書いてる人、法定換気量を、下回ってもいいから調整しようねって言ってるからね(書いてるよ)、法律守らなくていいって事はその人の言う通りにして何かあっても誰も助けてくれないからね笑

まぁその人の敷地(隣の現場)に入って写真撮ってコラムに載せて悪い例ですっていう人だからね。(悪びれる様子もなく書いてるよ)

不法侵入する人の言葉は信用出来ないってのは、あくまで感情であって確かに根拠では無いけど、ここ法治国家なんで。

[3493: 名無しさん]

普通に考えて
隙間がある家は「夏暑く冬寒い」

[3494: 通りがかりさん]

>>3490
学者じゃなくて、家好きなパパの作ったお手製オリジナル計算機が正しいかどうかの根拠くれ

[3495: 匿名さん]

>>3491

それな。ノウハウないここ数年で急にCとか値とか言い出したとこは危険。

大手とかも最近はじめてるけど試験研究ちゃんとしているから大丈夫だけど

[3496: 名無しさん]

>>3490 仮にそれが正しかったとして>>3440のような事象は無視する訳？

[3497: 匿名さん]

c値業者の脅しを真に受けるほどアホなのか？

[3498: 匿名さん]

某高気密、高断熱をウリにしている工務店

気流止めについて聞いたら「？？？」って感じだった。
おそらくなんも考えず数字だけ上げてるんだろうね。
断熱材もウレタンだったし

[3499: 匿名さん]

だいたいがそんな感じよ、実際

[3500: 購入経験者さん]

C値が大きいということは、換気計算しても意味がないということ。
Ｃ値０での計算を基にしているので、大きければ大きいほど別なところから空気がぬけて描いた換気ができない。
だからカビやら結露ができる
Ｃ値２なんてありえん・・・。０．３前後が目指すべきところ
Ｃ値意味ないというのはめんどくさいからやりたくないだけ　
Ｃ値をつきつめると手間かかるからね

個人的には北海道の拓友建設、デザインも高いアーキテックプランニングとかがいいと思う。
拓友建設は札幌のプラチナ認定の工務店だし、いろいろブログに書いてるから信頼できると思った。

[3501: 購入経験者さん]

後は土屋ホーム

https://www.tsuchiyahome.jp/technology/details01/#:~:text=%E6%80%A7%E8...,%E5%9C%B0%E5%9F%9F%E5%8C%BA%E5%88%86%E3%81%AB%E3%82%88%E3%82%8A%E7%95%B0%E3%81%AA%E3%82%8A%E3%81%BE%E3%81%99%E3%80%82

[3502: 通りがかりさん]

うちが去年建ててC値5超えてしょんぼりしてたんだけど
住んでみると快適よ

[3503: 匿名さん]

一番怖いのは知識もない工務店がC値をあげるためにとりあえず穴塞げばよいとか考えてること。10年後とかにどうなっているのか

[3504: 匿名さん]

自己流の高断熱高気密住宅をやっている工務店やフランチャイズ、DIY系YouTuberが、間違った高断熱高気密住宅を世の中に広めているのが怖い・・・

[3505: 評判気になるさん]

>>3493

C値1ではがき1枚分の隙間。2ではがき2枚分の隙間。
想像の範囲で理解できると思いますが、ハガキ1枚分隙間が点在する家と、ハガキ2枚分の隙間が点在する家、そして、ハガキ半分の隙間が点在する家･･･、暖かさ寒さに極端な影響あると思いますか？

実はありません。

[3506: 名無しさん]

業者ワラワラで草
やっぱやべーなこの掲示板
家検討してる人は騙されないようにねー

[3507: 購入経験者さん]

>>3505 評判気になるさん
ならはがき何枚分で影響でるんですか？という話

[3508: 評判気になるさん]

>>3507
だから3490の話なんだよ。
たいして影響ないものにさも重要だって謳ってウリにしている

[3509: 匿名さん]

c値売りのおじさんに気をつけましょう

[3510: 匿名さん]

C値がまったく影響ないとはいわないし、良いに越したことはない
でも価格がそれであがるなら騙されてませんか？って思っちゃうな

[3511: 購入経験者さん]

>>3508 評判気になるさん
Ｃ値２で外気からの換気が７割越え、Ｃ値５で８割越えという結果もでてますがね
つまり本来の換気ができず、暑い空気、湿った空気、若しくは寒い空気の外気がダイレクトに侵入してくるのがＣ値なんですが。

その１０００円しかかわらないという根拠は全く不明
他の工務店では実際の口コミ、検針票での変化等実体験でありますがね。
同じ間取り、土地ではないので一概には言えないが、１０００円しか変わらないというのは個人的には根拠のない意見だと思いますね。

[3512: 匿名さん]

C値しか取り柄のない工務店なのか、そんな工務店に騙されちゃってC値に高い金だしちゃった人なのかが必死です

[3513: 匿名さん]

普通に考えたら窓からの隙間風ですら寒いからはがき１枚分もありゃ寒いでしょ

[3514: 匿名さん]

家全体の話やで？家全体ではがき0.5枚分の隙間と1枚分の隙間でそんなに変わるとでも？？

[3515: 購入経験者さん]

>>3503
穴を塞いだことによってどんな弊害があるのか興味ある

[3516: 名無しさん]

鉄骨メーカーはC値公表してない？

[3517: 名無しさん]

そんなことよりウレタンの話しようぜ

[3518: 評判気になるさん]

ちゃんと勉強もしてないだろうYouTuberがひたすら穴を埋めてる動画とかあるもんな。

[3519: 匿名さん]

>>3514 匿名さん
それはわからんな・・・。
ただ窓からの隙間風って数ミリとか数センチレベルだろうけど結構寒いと思うけど

[3520: 名無しさん]

>>3514
住宅展示場内にあるモデルハウスで体験したことありますが全く違いますよ
方法としては真冬に縦滑り窓を5ミリ開いて一番遠い部屋で30分で何度下がるかというものでしたが10分で1度、30分で5度も下がっていました

[3521: 評判気になるさん]

工務店の人と話してIQ20以上違うと話が噛み合わないって本当だと思った

[3522: 匿名さん]

>>3520
はがき0.5枚分の隙間と1枚分の差をやるならそのやり方ではおかしい。
それに気づかないかわざとかしらないけど

縦滑り窓を5ミリ開ける場合と、2.5ミリ開ける場合とかでやらないと

[3523: 通りがかりさん]

住宅展示場、、、
どこかの窓全開にして暖房を冷房に切り替えてる可能性すらあるところだぞ

[3524: 匿名さん]

そうやって消費者は騙されていくんだってことがわかったよ

[3525: 通りがかりさん]

そもそもハガキ1枚の穴とハガキ1000分の1の穴1000では全く異なると思うわ

[3526: 匿名さん]

24時間換気(0.5/h)の外気流入量＝C値5.0の外気流入量。
24時間換気をしていれば、C値5.0で流入するのと同等の外気が入ってくる。
つまり24時間換気(0.5/h)している時点てC値5.0と同様の熱ロスが常に発生する。

[3527: 匿名さん]

C値なんて意味ないやん

[3528: 匿名さん]

結局24時間換気しているからね、C値なんてナンセンス

[3529: 匿名さん]

>>3526 匿名さん
換気の種類にもよるだろうが、熱交換器ならダイレクトに入ってこないからね
それと換気の計算通りいかないのが隙間風
換気するための穴とは違う
たとえば、となりの部屋との通気口で空気の流れができる計算上でも、途中にすきまがあったら、そっちに空気が流れるもしくは逆流するからね

[3530: マンション掲示板さん]

>>3504 匿名さん
それが1番怖いです。
地域の信用出来る設計士と仲良くなりましょう
ドイツの家が高性能だと思うのもちょっと，疑問ですよ

[3531: 購入経験者さん]

Ｃ値関係ないっていう人はＵＡ値だけ高めてスッカスカの家住めばいいと思う

[3532: 匿名さん]

>>3529
このあたりの動画みてみ
https://www.youtube.com/watch?v=nQiDU5vI7uA&t=851s

[3533: 匿名さん]

>>3531
負け惜しみ乙ｗｗｗ

[3534: 匿名さん]

家を建てた時点で元は取れない。

[3535: e戸建てファンさん]

＞3529　匿名さん
ホントに低IQ丸出し
冬の場合、熱交換器はその外気を機械的に加熱してるだけだから（笑）
3種換気の場合は単にエアコン等で加熱しているだけ
C値0.5分の外気が室内に入ってきていることに変わりは無い
だからC値なんてナンセンスって言われてるんじゃんか笑

[3536: 購入経験者さん]

>>3532 匿名さん
いや、札幌に住んでて賃貸なんて第三種だけどみんな閉じてるよ。
理由は寒いから
結露もするし
このユーチューバーがどこに住んでるかしらないが、寒冷地では第三種は寒くて冬開けてられない
第三種だったら熱交換器つきのエアセーブとかじゃないと寒冷地は無理よ

[3537: 匿名さん]

だからC値売りのおじさんにだまされちゃうんだよ

[3538: 匿名さん]

＞寒冷地では第三種は寒くて冬開けてられない

北海道は3種換気が主流だけど？

[3539: 匿名さん]

工務店に唆されたんだな、可哀想に

[3540: 通りがかりさん]

てか24時間換気真面目にやってる人いるんだな
即切ったわ

[3541: 購入経験者さん]

>>3538 匿名さん
いやだからみんな冬とじてるっていってるのよ
安いから主流なのは当たり前
だけど現実問題、本当に喚起してる人はいないよって話
このユーチューバーは第三種は寒くないって言ってるけどね

[3542: eマンションさん]

>>3540 通りがかりさん

なして？空気動いてないとカビるよ

[3543: 購入経験者さん]

ちなみに北海道は家暖かく、外が極端に寒いから気温差で換気口から入ってくる風の量が多い

[3544: 匿名さん]

北海道とか僻地の話をされてもな

[3545: 匿名さん]

なんでみんな閉じてると知ってるの？

[3546: マンコミュファンさん]

>>3536 購入経験者さん
北国の冬はだいたい換気口閉じてるよね（第3種）
キッキンの換気口までDIYで塞ぐ人いるよ
加湿器つけてそんな事してたらそりゃカビるさ

[3547: マンコミュファンさん]

北国在住、昨年出来たばかりの歯医者に行った時の話で第３種換気だったけど、
換気口周り、結露して凄かったよ寒くなかったけど
あの状態が何年も続いたら壁紙周りからカビるの間違いない。

[3548: 購入経験者さん]

>>3545 匿名さん
オーナーだし、別でも不動産やってるから

[3549: 匿名さん]

そもそもそんな北国住む場所じゃない

[3550: 匿名さん]

オーナーでそんなに熱交換がよいとおもうなら変えてやれよ笑

[3551: 通りがかりさん]

今日はこのスレが被害に遭ってるのか

[3552: e戸建てファンさん]

c値って隙間からの熱交換どうこうより、直接的には計画換気がどれだけ機能するかの指標だから。

別に個別エアコンで全部屋エアコンつけるなら、c値は大きく光熱費には影響しないけど、断熱強化して少ないエアコンで全体空調しようと思うと、空調計画が必要になって計画通り機能させるためにc値が必要になるだけってだけ。

[3553: 匿名さん]

換気なんて自然にされてるから
下手C値にこだわるから換気計画が必須になるんだよ
マッチポンプってこと

[3554: 匿名さん]

換気なんて自然にされてるから
下手にC値にこだわるから換気計画が必須になるんだよ
マッチポンプってこと

[3555: 通りがかりさん]

まっぽん

[3556: 通りがかりさん]

自然換気だけで成り立つ様な昔の家はC値10とかの世界だから暖房しても足元が暖まらない寒い家

C値2.0以上の最近の中気密住宅は自然換気のみでは十分な換気は成り立たないけど計画換気も機能しない一番危険な家

絶対に各部屋のCO2濃度とか計測しない様にな笑

[3557: 匿名さん]

＞C値2.0以上の最近の中気密住宅は自然換気のみでは十分な換気は成り立たないけど計画換気も機能しない一番危険な家


出た
C値の売人お得意の脅しだな
根拠を示せ

[3558: 匿名さん]

危険？
全国的にC値が2による被害者が出てるのか？

[3559: 匿名さん]

高気密高断熱の知識が素人に毛が生えたような工務店が無理やりC値を上げた家が将来どうなるかが心配

[3560: 通りがかりさん]

実話いいます
実例見学会でお宅訪問した時の事
最後に営業マンと数名が耐震実験しますと次々に全力で壁に体当たりしていました
施主は不在だったのですがここでは契約できないと判断しました
C値ってこうやって悪くなっていくのですね

[3561: 通りがかりさん]

昔の家は家中に穴が空いていたから自然換気が成立した

最近の中気密住宅はC値2.0以上推定で気密測定もしていなければ何処に穴が開いてるかもわからない

隙間特性値もわからないから大きな穴なのかも小さな穴が無数にあるのかもわからない

何千万もの金を払ってそんな家に住みたいなら好きにすればいい

[3562: 通りがかりさん]

お前等はけつの穴から風を感じてんのか？

[3563: 匿名さん]

C値2.0を中気密住宅とか言っちゃうあたりがお察しなんだよ

[3564: 通りがかりさん]

そんな訳で気密測定してC値は最低でも1.0以下にが推奨されているのにはちゃんと意味があるんだよ

壺には理解できないだろうけど

だから巣に帰れ

[3565: e戸建てファンさん]

なるほど
C値を売りたい営業トークってことだね
了解

[3566: 匿名さん]

自然換気のパッシブ換気だってきちんと気密測定して0.1とか悪くても0.2なのに換気経路はC値が重要。

[3567: 匿名希望さん]

このような内容は、ネット上で見かけることがありますね。ローコスト住宅でありながら、高性能を実現しているという内容を、ネット上で自慢気味に書き込んでいる人々がいます。

しかし、実際には、坪49万で建てたローコスト住宅でありながら、高性能を実現しているという内容は、嘘や誇張である可能性が非常に高いです。ネット上での情報交換には、注意深く情報を吟味する必要があります。嘘や誇張を含む情報を、信用することは避けるべきです。

情報の信用性を判断するために、注意深く情報を吟味することをお勧めします。特に、ネット上での情報交換には、情報の出所や信用性を考慮することが大切です。また、情報の信用性を判断するために、多くの情報源を比較検討することも有効です。情報の信用性を判断するために、注意深く情報を吟味することをお勧めします。

[3568: e戸建てファンさん]

何故かC値になると熱くなるけどね。。

木造に関して言えば、最近は普通に断熱層の室内側に気密シート設ける仕様が多いし、ネオマとかでも間はテープで塞いでいくから、ユニットバスの仕上げ含めて施工要領通りに丁寧に家を作ると大抵C値って1.0以下になるけどね。。

逆に大工からしたら、C値2.0を狙って家を作るよりC値1.0以下で作る方が簡単だと思うんだけど。

逆にC値2.0を目指すって難しいよ笑どうやんの？

[3569: 匿名さん]

営業トークに騙されているやつが多すぎて可哀想

[3570: 通りがかりさん]

某大手木造で打合せ中ですがC値2以下確約は50万必要と言われています
必要無いのでしょうか？

[3571: 匿名さん]

高すぎｗｗｗｗ

[3572: e戸建てファンさん]

>>3569 匿名さん
いや別にC値いらないって考え方あってもいいとけど。中途半端に気密とるよりかは、全く取らない方が結露リスクも少ないし。
ただ逆に聞くけどC値5.0くらいだと3種換気の給気口からの割合が1割程度になるから給気口がいらないのよね。
そういう家ってなんで給気口つけてんの？それこそ冬場は給気口閉じてるの？

[3573: e戸建てファンさん]

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住宅相談統計年報２０２０（戸建て）
雨漏り（屋根・外壁）　1425件
結露（開口部、建具）　128件
結露（外壁、内壁）０件
http://www.chord.or.jp/tokei/tokei...
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2000年後半ぐらいから断熱強化の過程で壁体内結露が一時期問題になり、
2015年頃までは壁体内結露の相談数も40件程ありましたが、徐々に減っていき2020では、結露（外壁、内壁）の相談件数は０件となっています。

「過去」の冬型結露の原因として特に大きかったと考えられるのが、住んでいる人が石油ファンヒーター等の開放ストーブを利用していた事です。
「過去」の夏型結露の原因としては中途半端な断熱材厚と気流止めが無い為、屋根裏、床下の湿気を外壁内に呼び込んで冷房で冷やされた室内側の壁で結露を起こしていた事です。
「現在でも」アパート等の「共同住宅では」住人の知識不足から石油ファンヒーター等を使ってしまう人がいるらしく、「壁体内結露の相談がある」模様です。

壁体内結露の「過去」の事例は高気密への拘りを売りにして大手HMと差別化を図りたい工務店にとって、有用に使いたい貴重なエピソードというワケです。
彼らも仕事ですのでしょうがないのですが商売人は言葉巧みに自分のポジションに誘導してくるから気をつけましょう。

つまり、C値だ結露だ異常に拘っている人はYoutuberの話を盲信して自分が最先端の知識を得たとHMの研究者よりも自分のほうが賢いと勘違いしている井の中の蛙です。

賢い方は、あくまでも国の定めた基準がベースである事を念頭に、それ以上の話については偏った書籍やYoutubeではなくもっと広い情報源から知識を得て自分の頭で考えるようにしましょう。
住宅について深い興味がある方は、論文を読みましょう。井戸の外を知る事ができます。

統計から分かるように家の劣化対策において最優先で配慮すべきなのは雨漏りです。確率の高いものにしっかりと対策をしましょう。
壁内に結露や雨漏りがあるとカビが発生し、通常であれば、わずかな隙間を縫って室内側のクロスにカビによるシミが現れます。
内側を全面的に別張り防湿気密シートや、気密テープでがっちりと塞いだ状態だと雨漏りや結露に気づくのが相当遅れ構造体へのダメージに気づけ無いというデメリットもあります。
雨漏りは早めに対策しないと建物に致命的なダメージを与えます。火災保険や保証に入っているとおもいますが、気づけなければそれらを使用することもできません。

気密を売りにしている工務店は結露を０か１かで捉えて不安を煽ってくるので気を付けましょう。
「計算上は」結露が起きていますが、温度差の激しい部分がうっすら濡れて、乾燥を繰り返しているだけです。
工務店Youtuberは都合の悪い結露の「程度」や「確率」については濁して発信しています。
何にでも言えますが、リスクの話をされたら必ずその「程度」と「確率」も確認しましょう。

あるYoutuberが行っている冬型の結露計算の内容
条件としては、内側気密シート無しのよくある一般的な断面構造、室内は湿度５０％に暖房で２５度の状況で
結果としては、結露が発生しますので内側にも気密シートを貼りましょうというものです。

外気温と屋外湿度の状況を東京の2020年の気象状況にあてはめると、「計算上」結露が起きるのは年に５日でした。その中でも数時間。
これがどういう気象かというと、夜晴れて放射冷却で外気が冷やされた次の日雨が降った状況です。
しかも計算では室内が換気され対流があることも考慮されておらず、結露量が1ccなのか100ccなのかも不明です。勿論、動画内ではその件には触れません。

気密や結露対策も大事なのですが他にも注意を払う事がたくさんあります。
現実と一致しない結露の定常計算だけにフォーカスをあてて開発することは有りえません。
皆さんも一つの事に拘らずよく考えてバランスの取れた工法を選択しましょう。

また、このようなポジショントークを行う工務店にとって少し頭の痛い存在が太陽光発電です。
このシステムは実質無料で屋根の上に設置する事ができ、圧倒的な存在価値で高気密高断熱住宅の経済的な利点をスポイルします。
太陽光パネルを載せると、バネル自体が物理的に熱を遮断してくれ冬も放射冷却を防ぎ温熱的にはかなり有利になります。

ZEH基準というのは本当によく出来ていて、太陽光パネルの発電量を含めて計算を行うとZEH相当の断熱が一番経済合理性が高くなります。
高気密高断熱でポジションを取りたい工務店が経済合理性についてYoutube配信をするとき、ZEH基準や太陽光発電を絡めた比較計算を「意図的に」しませんのでご注意を。

[3574: 匿名さん]

よく聞く日本の住宅は先進国で一番遅れているというのはポジショントークが大分入っているよね。海外もそこまでC値意識していないしよくもないよ

https://www.jyukankyo.or.jp/promot/2019/

[3575: 購入経験者さん]

わかりやすく、Ｃ値１０００とＣ値０なら０のほうがいいに決まってる。
一般的にはＣが小さければ小さいほど住宅性能としては高い
海外ではｃ値０台～１台推奨という事多い。
欧州はもちろんＣ値が小さい
日本だけでなく先進国である国はＣ値を小さくするのがよい家というのが共通認識であり国として推奨している。
つまりＣ値関係ないと言ってる人は関係ないというデータを表す必要があると思う

[3576: 匿名さん]

>>3575
君はさっきからそうだけどデータをみてないでしょ？
工務店かどっかに言われたこと喋ってるだけ。
自分でソースを見るようにしないとまた騙されるよ

[3577: 通りがかりさん]

気密測定しないと程度や確率は蓋を開けてみなければわからないのが怖いんだよ

運良く程よく隙間が分散していれば良いがそうである保証はない

数千万の買い物でそんなギャンブルしたいもの好きなんているのか笑

[3578: 匿名さん]

ちなみに3574の論文にある各国のC値換算の基準値は以下のとおり

フランス　1.9
アメリカ　3
カナダ　0.9
デンマーク　3.2
イギリス　6
ドイツ　1.8
ポーランド　1.7
チェコ　2.7

[3579: 名無しさん]

>>3570
測定が2回で20から30万くらいなので高くはないですが、2ではなく1以下を確約してもらいましょう