トヨタホーム ｖｓ セキスイハイム

[購入検討中さん]

現在、鉄骨ユニット系の２社に絞り検討中なのですが、カタログ、営業の方などにお話を聞いても、今一絞れません。殆ど同じに思ってしまいます。実際に、お住まいの方、同様な検討をされた方のご意見、評判が聞ければと思ってます。
ちなみに、横浜市内で建築予定です。

[229: 契約済みさん]

トヨタは言った事がないので解りませんが、作業員のビス打ち練習場ってどんなものですか？
ハイムは９歳の息子と４歳の娘でも体験でビス打ちしましたが、誰でも簡単に出来るものでした。
また、作業がやりやすいように（上向いて作業しないように）下向きでビス打ち出来るように
回転させていました。

>ロボットもハイムのスポット溶接より、トヨタの面溶接の方が頑丈そうなのは一目瞭然。
スポット溶接で十分な強度でしたよ。実験で、溶接面より先にフレームが曲がっていました。

>ユニットの最終確認では、車の技術を応用して、大きな光のトンネルにくぐらせて傷がないかチェックするあたりは、さすが車メーカートヨタと感動したのは言うまでもない。
これはいいですね。是非ハイムにも取り入れて頂きたい。

[230: 契約直前さん]

私は両方の工場を見学しましたので比較インプレします。
あくまでも私個人の見解意見ですが・・・

トヨタは工場見学もトヨタ方式を採用しているのかな・・・
無駄な演出はなく本当に工場見学といった感じです。

ハイムは出店やらなんやら色々あってお祭り騒ぎ。
工場見学に来たのか遊びに来たのか分からない。


ユニットに関して・・
トヨタは溶接後プールにドボンで完璧。

ハイムは難なく不可もなく・・・かな・・・

でユニットを両方見て分かったことなんですが
ハイムって鉄骨なのに筋交い入れてるんですよね。
トヨタは入れてませんでした。
筋交いを入れないと強度を取れないハイムのユニット。
筋交いを入れなくても強靭なトヨタのユニット。

将来的にリホーム（間取りの変更）が必要な時に有利なのは
壁に筋交いがないトヨタ。
ハイムには出来ない。

それから、
ハイムで出荷待ちのユニットを見ていたら
柱に対し斜めにビス打ちしてるものがあり柱からビスが飛び出していてビス留めの意味が無くなっていました。
小学生以下の施工しか出来ない工場員
明らかに施工ミスなのに出荷してしまうハイムには呆れました。

トヨタではユニットバスの下側に断熱材を巻き付けてました。
ハイムではそのままでした。
確かにそのままでもいいような気もしますが・・・

少しでも快適になるように見えない所で丁寧な作業をしていたトヨタには感心しました。

ハイムには床下蓄熱暖房機があるのが魅力的。
エアファクトリー・クールファクトリーは名称が違うだけでトヨタにも同じものがあります。

私は強靭なユニット・将来的に間取りが変更可能・施工が丁寧・防犯性に優れているトヨタに決めました。

[231: 契約済みさん]

>>230

>筋交いを入れないと強度を取れないハイムのユニット。
筋交い入って無かったですが・・・
自由に間取り変更できますよ。
２階建てを将来３階建てには出来ないみたいですけどね。

>少しでも快適になるように見えない所で丁寧な作業をしていたトヨタには感心しました。
工場が稼動しているときに見学したのですか？
すごいですね。

[232: 匿名さん]

トヨタ施主or営業さん。超ムキになっちゃって！イヒさんは、あくまでも個人的な意見と言ってるじゃないですか！ それを、根拠を書けだのなんだの… 見苦しいですよ。

[233: トヨタにしました]

"イヒさん>もともと技術屋なので"とのことなので、私も定量評価のレポートを期待したのですが、222は、内容がプアなレポートですね。ぜひとも、追加のレポートを、よろしくお願いいたします。
ちなみに、私は、トヨタは昼休みの時間帯の方がラインのそばまで行けるので、良いですよ、ということで、スケジュールしてもらったので、実際に稼働しているところを見れなかったのが、残念でした。みなさんの意見を前もって知っていれば、稼働している時間帯にしてもらっていたでしょう。
それから、トヨタは、広大な工場なのでラインに工夫がなかった（別に、広いので、工夫する必要はないと思いますが。）。それに対して、ハイムは、工場がそれほど大きくないので、生産ラインの配置に工夫がされていて無駄な場所がない感じでした。どちらも、その敷地に合わせてラインが作られており、両方とも、良いと思います。（206で書いたようにクーラーの件は別ですが。）

[234: 入居済み住民さん]

>>229
>>９歳の息子と４歳の娘でも体験でビス打ちしましたが、誰でも簡単に出来るものでした。

それ、ホントの話ですか？
ビス打ちは、大人でもコツつかむまで空すべりして失敗します。
十字の溝に対して、少しでもななめにインパクトを構えてしまうと、ガガガガガといって空すべりします。
コツをつかむまで大工の棟梁さんに散々イヤミ言われた記憶がありますよ、私。


>>作業がやりやすいように（上向いて作業しないように）下向きでビス打ち出来るように
回転させていました。

その器械は、当然トヨタにもあります。
私が言ってるのはソレではなく、吸盤状のもので石膏ボードを楽々運べるアイテムのことをいってます。
百聞は一見にしかず、一度、トヨタを見学することをおすすめする。


>>実験で、溶接面より先にフレームが曲がっていました。

その実験は、工場でみれるんですか？私は見なかったので残念ですね。


>>これはいいですね。是非ハイムにも取り入れて頂きたい。

そうそう、あれは車メーカーならでわの気配りですね。

[235: 匿名さん]

なんか、トヨタ関係者は、異常な程にトヨタホームを擁護しますね。大手メーカー上位に入らないのは、それなりの理由があるのではないでしょうか？

[236: 入居済み住民さん]

>>230
お詳しい感想文ありがとうございます。


>>トヨタは溶接後プールにドボンで完璧。 ハイムは難なく不可もなく・・・かな・・・

ハイムは、ザム塗装してから鉄骨を加工するので、切断面や溶接面を再塗装する必要がでてきます。
以前、築数年後に床下にもぐったときのハイムの写真を見たことあるのですが、切断面と溶接面が塗装でサビてる写真をみました。ザムの意味ないと思います。
その点、トヨタは塗り残しがないように、溶接してから大きいプールにドボンなので、塗り残しの心配は皆無。
また、鉄骨の触り心地が違う。ハイムはザラザラして触っただけザム塗装がはがれそうな感触。
トヨタは車の塗装のように完璧に塗り残しなく、ツルツルして鉄骨に完全密着している。
塗装もトヨタの方が安心感あります。


>>ハイムで出荷待ちのユニットを見ていたら
柱に対し斜めにビス打ちしてるものがあり柱からビスが飛び出していてビス留めの意味が無くなっていました。

そうなんですよ。
ビス打ちって以外とコツつかむまで難しくて、ビスに対して斜めにインパクトかまえるとガリガリガリといって空すべりして入らないし、ねじ山が馬鹿になってしまうんです。
だからこそ、トヨタ工場のように、ビス打ち練習など基本的な技術の向上をはかるトレーニング部屋には感動するのです。ハイムにはなかったけど。


>>ハイムには床下蓄熱暖房機があるのが魅力的。

あれも一長一短のような気がします。
ハイムの床下蓄熱器の歴史はまだ三年ぐらいで歴史が浅いですね。
掲示板などみてると、実際に建てた方の中から、以下のようなデメリットが聞けます。

一、ハイムの床下蓄熱器は、思ったより暖かくない。何百万も投資してこの暖かさでは困る…と新聞に文句かかれてました(京都の在住の方の意見です。京都はそんなにも極寒地ではない)
一、部屋が乾燥するので、除湿機が必要になってくる。
一、部屋が乾燥するせいで、数年後に建材が反ってくる。壁紙がはがれやすくなる。木が乾燥で収縮し大きな隙間ができてくる。
一、床下という別室を暖めているので、熱効率が悪い。⇒部屋を直接暖めた方が効率いいのでわ？
一、虫さんがたくさん集まってくる。
一、細かい温度調節ができない。
一、床下から暖かい空気がガラリから抜けてくるので、部屋にホコリが舞うらしい。

[237: 入居済み住民さん]

>>根拠を書けだのなんだの… 見苦しいですよ。

そうですか？
私はきちんと、トヨタ工場のどこがどのように凄いと思ったのか、根拠をもって説明しています。思い出せる範囲で。
「営業マンの驚くべきセールストーク」のスレに以前も書き込みましたが、根拠もあげずにただ「凄い」と言われても、心が動かないんですよ。
どこがどのように凄いのか、項目ごと箇条書きに列挙して、その根拠となるデーターで示して筋道通して話してくれれば、施主は契約書にサインおしますよ。
ただ「当社は凄いんです、とにかく信じてください」ってだけで人の気持ちが動くわけないんです。根拠となるデーターを示してくれればいいのです。

そうそう、トヨタはの鉄骨はハイムより太いです。
なぜ太い方がいいのか、トヨタは実際に色んな大きさで、色んな鉄の厚みで実験してるそうです。
鉄に厚みをもたせるより、鉄骨を太くした方が強度がでるという実験データーがでているのです。
このようなデーターを示して、なぜ鉄骨が太い方が優れてるのか、根拠だてて説明されれば、施主は納得しますよ。

[238: 匿名さん]

>>237さん

>なぜ太い方がいいのか、トヨタは実際に色んな大きさで、色んな鉄の厚みで実験してるそうです。
>鉄に厚みをもたせるより、鉄骨を太くした方が強度がでるという実験データーがでているのです。

どんだけの強度必要ですか？
太くして重くなってもしょうがなくないですか？
基礎にお金が掛かりそうです。

今の説明でそんなふうに思いました。

[239: トヨタホーム]

工場で一寸の狂いもなく正確につくられてくるユニットに対し、基礎のアンカーボルトが少しでもズレてると、ユニット据付時に綺麗におさまらない。
ユニットを収めるために、ハンマーでアンカーをバカスカとブっ叩いてムリヤリ据え付けた…なんて話を聞くと、契約する気失せるんでつよ、ハイムさん。
その点、トヨタは、工場で正確に作られてくるユニット本体にアンカーボルトをつけてくるので、無理なく据え付けることできる。

「失敗しちゃいけない」なんていってないんです。
失敗は更なる技術向上へのヒントになるんです。
失敗を反省し、次に活かしてこそ技術向上が図れるんです。
失敗の経験を生かして、よりよい方法を考えるべきなんです。

[240: トヨタホーム施主]

>>238
>どんだけの強度必要ですか？

建築士ではないので、構造計算など私はわかりません。


>太くして重くなってもしょうがなくないですか？
基礎にお金が掛かりそうです。

ハイムもベタ基礎でお金かかってますね。
これに対し「基礎にお金がかかりそうです」とのことですが、どのようにお考えで?

[241: トヨタホーム施主]

>>太くして重くなってもしょうがなくないですか？


多少重くなろうが、構造が強いほうを施主は選びます。当然です。

[242: 匿名さん]

>>240

>これに対し「基礎にお金がかかりそうです」とのことですが、どのようにお考えで?

建築士ではないので、構造計算など私はわかりません。

だだそう思っただけですよ。

[243: 入居済み住民さん]

重量がある鉄骨住宅は重量が一点に集中しすぎるため通常ベタ基礎はできず基本布基礎になる。
ハイムがベタ基礎にできるのはユニットラーメン構造で重量が抑えられることと構造上荷重が一点に集中せず分散されるからだと思うが、トヨタは同じユニットなのにベタ基礎にできない理由は？

[244: 匿名さん]

トヨタはベタ基礎じゃないんですね。
建築出来る地域じゃないので調べても無かったですが・・・

あれ、ベタ基礎じゃないのに構造的に強いのでしょうか？
地面全体で支えた方が地震にも強く安心して住めます。

[245: 入居済み住民さん]

要するにハイムの場合は基礎にアンカーボトルを少したたいて調整できるくらいの精度が必要だけど、本体にアンカーをつけてるトヨタの場合は精度が悪くても本体アンカーをずらして調整できるってことですよね。ところで基礎コンクリートとの固定はどんなやりかたしてるの？ホームページを見る限りは要するに大きめに作った穴の隙間にクラウド（モルタル）入れて埋め込んで固定ってことでしょうが。いくらトヨタ純正モルタルっていってもどうなの？

[246: 匿名さん]

縦揺れで家が基礎から飛び出さないの。

[247: 匿名さん]

太陽光も載せるとさらに重くなりますよね。
布基礎で大丈夫？

[248: トヨタホーム施主]

>>トヨタは同じユニットなのにベタ基礎にできない理由は？

オプションでベタ基礎にできますよ。


>>ベタ基礎じゃないのに構造的に強いのでしょうか？

地震に強いのは制震構造よりも免震構造だといわれてます。
制震は風の揺れにつよいですが、
地震の場合、外部からのエネルギーに逆らうことない、免震構造のが強い。

ガチガチに固めた基礎全体で、外部からの地震エネルギーを基礎全部で受けると、震度がそのまま家に伝わってしまい崩壊しやすいと思います。

ベタ基礎が一番強いというのは、神話のように思います。
外部からのエネルギーは、家にそのまま伝えずに逃がす方が倒壊しにくいのです。

[249: トヨタホーム施主]

>>ハイムの場合は基礎にアンカーボトルを少したたいて調整できるくらいの精度が必要だけど

アンカーボルトを叩くなんて論外です。
コンクリがクラックします。
そんなの施主の見てる前で叩いたら、造りなおしだと思います。
トヨタの場合、万が一ズレてても、アンカーホールに収まる程度のズレなので、アンカーボルトを叩いて基礎にハメ込む必要がないのです。
アンカーボルトを叩くなんて論外だと思います。

少しでもズレてると、ユニットとユニットを結合するプレートが収まらないそうですが、見事にピッタリと収まる。

[250: 入居済み住民さん]

ZAMメッキとカチオン塗装と比較しようにも、そもそも金属原子同士が結合するメッキと接着力で上塗りする塗装とを比べられてもね。それぞれ長い年月の研究の賜物でどちらが良いとも悪いとも言えない位の耐久性能を持つと思うがね。例えばZAMの場合は塗装には無い犠牲防食性という性能があるのよ。基本的に組み立て後になにかする必要性はあまりない。塗装の場合は塗装してから組み立てると穴や切断面から塗装がはげて防錆機能がはたらかないから組み立ててから塗装するだけのことだろ。車屋だから自前技術の塗装技術のほうが安上がりなだけのことだろ。
そもそもハイムの鉄骨のさびって本当に見たのかね。そんなにさびるんならハイムの売りの一つ再築システムの家がなりたたんわな。
http://www.uru.sekisuiheim.com/saichiku/index.html
トヨタにこのシステムが無いのは塗装のためユニット再利用がコスト的に難しいからじゃないのか？塗装をへっぱがして点検して塗りなおして・・・

[251: 入居済み住民さん]

ハイムの場合の精度は30年以上前から２ｍｍ以内となっているがトヨタのズレはどれくらい？

ところでハイムの場合はユニットとアンカーは強固に結合できるが、クラウド埋めのトヨタはどうなっているの？

正直どっちが良い悪いなんてないんじゃないの？

[252: トヨタホーム施主]

>>ハイムの場合の精度は30年以上前から２ｍｍ以内となっているがトヨタのズレはどれくらい？

精度が２mm以内だと仰るならば、アンカーボルトをハンマーで叩いてハメこむ行為は、しないでいただきたい。

[253: トヨタホーム施主]

>>クラウド埋めのトヨタはどうなっているの？

トヨタのアンカーボルトを固定するグラウド剤は、コンクリよりも強固で、万が一、倒壊したとしても
基礎とアンカーがくっついたままだろう…というほどの強固なものらしい。

[254: 匿名さん]

by トヨタホーム施主さん

>オプションでベタ基礎にできますよ。
当然だと思いますがベタ基礎にされたのですか？

[255: トヨタホーム施主]

>>254

私は、布基礎で充分だと思いました。

地震に強いのは制震構造よりも免震構造だといわれてます。
制震は風の揺れにつよいですが、
地震の場合、外部からのエネルギーに逆らうことない、免震構造のが強い。

ガチガチに固めた基礎全体で、外部からの地震エネルギーを基礎全部で受けると、震度がそのまま家に伝わってしまい崩壊しやすいと思います。

ベタ基礎が一番強いというのは、神話のように思います。
外部からのエネルギーは、家にそのまま伝えずに逃がす方が倒壊しにくいのです。

[256: 入居済み住民さん]

要するに精度の悪さを接着剤でカバーしているのかな？

[257: トヨタホーム施主]

百歩譲ってトヨタが精度悪かったとしよう。
しかし、アンカーボルトの位置が基礎と合わないからって、ハンマーでバカスカ叩く行為よりは、遥かにマシです！

[258: 契約直前さん]

ベタ基礎最強最高！！みたいな考えの人が居るけど・・・

私は色々調べてこのように考えてます。
２４８のトヨタホーム施主さんと同じ考えかな～
ハイムファンさん＆営業さん怒らないでね～。

木造のように強度の取れない建築物（鉄骨住宅に対して）に関してはベタ基礎が有効。
逆に強度のある鉄骨には不向き。
強度がない建物にはベタ基礎＝ハイムって思ってます。


基礎は建物に合った基礎が必要でなんでもかんでもベタである必要はないと思います。

[259: 匿名さん]

築２５年のハイムの再築の為のユニット取り外しを、この目で一部始終見ました。自宅です。前のスレに、書いてあるような錆は、ありませんでした。いい加減な事書かないで下さい。

[260: 匿名]

トヨタホームにはベタ基礎の必要ないですよ。わざわざOPで付けても、もったいないだけ。太陽光付いてないし、外壁軽いし、ウォームファクトリーの技術ないし…布基礎で十分ですよ。

[261: トヨタホーム施主]

>>259
一部のハイム建築物件の話ですよ…。
ハイムの床下鉄骨の、溶接部と加工部のサビを、私は写真でみましたから。

人間は誰でも失敗するものです。塗り残しもしちゃう土岐るでしょう。
その失敗を、極力、減らすためにも、溶接と切断加工してから、プールでカチオン塗装して、失敗を極力減らす努力をしているトヨタは賛辞すべきです。
これは、アンカーボルトをユニット本体に取り付ける工夫も、失敗を極力減らすための創意工夫だと思います。

>>260
ウォームファクトリーのデメリットは>>236で私が語ったとおりです。
ハイムは至急、>>236のデメリットを改善する必要があると思います。
失敗は成功の元。
失敗を活かせてこそ、技術向上できる。

[262: 261さん]

では、お聞きしますが、ウォームエアリーの、メリットは何ですか？お答え願います。

[263: 暇人]

このスレタイ変だよね？どう見ても、セキスイハイムの方が↑だよね(汗)
積水ハウスVSダイワハウチュVSセキスイハイムなら分かるけどねー

[264: 契約直前さん]

263>
確かにハイムはダメだよな。
太陽光だとかウォームとか関係ないって。（笑）

262>
メリットはここで聞くもんじゃないよ。
自分で調べなよ。知らないなら営業に聞いておいでよ。

[265: トヨタホーム施主]

>>263
今までのスレの流れ読んでますか？
今までのスレの流れですと、技術面ではトヨタの方が上だと思います。
知名度はハイムの方が上なのは認めますが。

[266: イヒ]

すみません。私のせいで盛り上がってますね。

私の勝手な感想を述べただけなので、気にせづご自分のお好きな方を御購入して下さい。

文章力が小学生以下ですみませんでした。（国語嫌いなんで・・・笑）

ただ、皆さんに問いたい。　家を買うのは一生物ですから色々な意見を聞きたいですよね？

個人の素直な情報交換ができる場に私はしたいです。　

【一部テキストを削除しました。管理人】

[270: トヨタホーム施主]

ひょっとして、今までの書き込み、全てトヨタ営業だと思い込んでます？！
トヨタ工場を見学して、感動のあまり涙がでた人が書き込んでます！
ちなみに私は、滅多なことで泣かないです!!
その私が涙がでそうなほど感動したんです！

[271: トヨタホーム施主]

あ、ちょっと大げさだったかな。泣いてはないけど、感動したのは事実。

[273: 匿名さん]

イヒさん 気にしなくも良いですよ！ここは、たかが匿名掲示板、ウソ有り、営業有り、誹謗中傷なんて当たり前の程度の低い掲示板ですから… ご自身の目で見て聞いた事が一番信じられますよ！
第一、住んだ事もない他社のメーカーの家の事なんて分かるはず有りませんよ！ あまり参考にしない方が無難です。
私は、ハイムで建てましたが、この掲示板を知らずに、建てました。知らなくて良かったと思っています。知っていたら不確かな情報に振り回され混乱していたと思います。

[274: トヨタにしました]

イヒさんへ　「266> 国語嫌い」の問題ではないと思いますよ。「222> 雲泥の差を感じました」なのだから、どこでそれを感じたか書けば良いだけですよ。例えば、「工場の●●工程では、トヨタは▲▲方式で、ハイムは○○方式だった。絶対ハイムのが良いと思うな。」という事柄が沢山あったのだと思います。それを、ただ列挙すればよろしいかと。「222> もともと技術屋」さんなのだから、客観的、理論的な、列挙ができて、みなさんに有益な情報交換ができると思います。
それから、例えば、イヒさんがホンダ車を持っていたとして、誰かが「トヨタ１位、日産２位、かなり差を置いて３位ホンダ。トヨタとホンダと雲泥の差、チキンラーメンとラ王。」と投稿してきたら、理由はなんだ！と乱暴な口調で質問してくると思いませんか？（266は、一部削除されたようですが、これも火に油を注ぐ内容でしたね。）

[275: 匿名さん]

トヨタ関係者は、とにかくしつこい。潰すまで連投は続くであろう。トヨタ関係者の前では、個人的意見も認められない。トヨタスレでは、欠点を指摘したトヨタ施主までもが潰される。恐ろしい事である。

[276: 入居済み住民さん]

>>274に激しく同意

理由もなく、私は○○が嫌いなんです。って言っても誰も説得できません。
根拠を示せば人は説得できるんです。

営業だって同じじゃないですか？
「当社は凄いんです、とにかく当社を信じてください。」って言葉だけで、客が契約するわけないでしょう。
他社との違いは、どこがどう優れているのか、項目ごとに列挙して、それに関するデーターを掲示して説明すれば、客を説得できるんです。

また、実際にあった現場作業員の不正事実を認めようとせず、ソレに対して謝りもせず、「ウソばかりだ。誹謗中傷だ。営業マンだ。」と言うのは、この期に及んで往生際が悪いです。

百歩譲って「ウソや誹謗中傷」だったとして、そのような現場作業員の失敗がないように創意工夫した独自のアイデアを取り入れ、失敗をなくす企業努力をしている点は、さすがトヨタだと思います。安心できます。

それと、ハイム営業マニュアルそのものに、ウソ偽り情報が書かれている事実は、隠しようがないでしょう。
トヨタに対する営業妨害的なことが営業マニュアルに書いてあるのに、心優しいトヨタの人はそれをなじろうとしない。あれは絶対に言うべきです。

[277: 入居済み住民さん]

>>トヨタ関係者の前では、個人的意見も認められない。

だからね、根拠もない意見だと信用できないでしょ。
今までのレスを読み返したらいかが？
これほどたくさんのトヨタの優れた点を、客がポンポン言えるってのは、それほど優れた点が多いからです。
優れた点がなければ、これほど良い点をたくさん列挙できませんよ。

ハイム営業マニュアルこそ作り直すべき。
トヨタを陥れるウソ情報を平気でマニュアルに載せてると、「そうやって平気でウソをつける会社なんだ」とイメージガタ落ちだし、契約獲るためなら平気で他社を陥れるウソをつける会社なんだというレッテルを貼られても仕方ないことです。
ハッキリ言って、あのマニュアルをみて、ハイムのイメージが、ガタ落ちしました。

[278: 入居済み住民さん]

現場作業員のミスを認めず、「ウソだ、誹謗中傷だ」と言ってるようでは、一生、会社は成長できないでしょうね。
失敗を認め、その原因を探り、よりよい対処法を探せるようでないと、会社は成長しないと思います。
その企業努力をしているのが、トヨタなんです。失敗をなくすための独自のアイデアが凄いんです。
今までのレスにも書いてきたとおりです。