トヨタホーム ｖｓ セキスイハイム

[購入検討中さん]

現在、鉄骨ユニット系の２社に絞り検討中なのですが、カタログ、営業の方などにお話を聞いても、今一絞れません。殆ど同じに思ってしまいます。実際に、お住まいの方、同様な検討をされた方のご意見、評判が聞ければと思ってます。
ちなみに、横浜市内で建築予定です。

[202: トヨタの住人]

田舎モンさん、

大丈夫ですよ。田舎モンさんに悪意がないことは十分に理解してます。
間違っていれば私のように訂正できて、さらに198さんのように補足がつくのが掲示板のいいところですね。

どこのメーカーになるにせよ、後悔のない納得のゆく家造りができますように（祈）

[203: イヒ]

ヘーベルハウスが第一希望でしたが、予算的に無理そうなのでセキスイハイムとトヨタホームで検討しています。

最終的に両方の工場見学をしてから決めようと思っています。

先日トヨタホームの工場見学に行ってきた感想です。（私の勝手な感想）

地震対策のショックアブソーバＴ４は良いなと思いました。　実際耐震実験に使用したモデルハウスが展示してあっ

て、中に入りましたが地震には本当に強そうでした。
（阪神・淡路大震災クラスかその倍？の強さで９４回揺らしたそうですが、びくともしてませんでした。）

その他の感想ですが、内装に使われている合板が安っぽい感じでその他は特に興味を引かれる部分はありませんでした。

セキスイハイムの工場見学はまだしてませんが、住宅展示場で知りえた情報で比較する限りではセキスイハイムの

方が優れてるいる印象を受けます。

まず、構造体に使われている塗装ですがトヨタホームは車の塗装に使われているカチオン電着塗装のどぶズけ

をしています。とても強い塗装だと思いますが、それでも湿気の多い床下部分に使う構造体には更に耐久力が

強いメッキをした構造体を使います。しかし、セキスイハイムは構造体全てにメッキを施しているので構造体

の比較ではセキスイハイムの勝ちだと思います。


次に外壁ですがトヨタホームの営業さんいわく１５～１６年で補修してくださいとの事でした

セキスイハイムは、タイル外壁メンテナンスは30～40年に１回の目地補修だけでよいそうです。

これもセキスイの勝ちです

最後に屋根ですが、トヨタホームの営業さんは年数は言いませんでしたが、補修は必要との事でした。

セキスイハイムではステンレス鋼屋根を選択すれば、一生ノーメンテナンスでいけるので、ここでもセキスイが

有利です。

最後に提示された坪単価ですが、セキスイハイムが５５万トヨタは６５万でした。

トヨタには今のところ全くぶがありません。

[204: 契約済みさん]

変ですね
同じ間取りで極限まで値切ったら
ハイムの方が1割ほど高かったですよ？
私はトヨタで契約しましたが
比較したのはカーダとパルフェです。

[205: イヒさんへ]

ハイムの工場見学の感想も教えて下さいね！

[206: トヨタにしました]

(203ではないです。)工場は、この夏に両方見学しました。最初にハイムを見学しました。
●ハイムは、クーラーが利いていて、快適。働いている人も、すれ違う時、ちゃんと挨拶をしてくれる。そのように、教育されているんですね。礼儀正しい感じでした。
●トヨタはクーラーがなく暑い。昼休みに、ぐったりと横になっている人、多数。クーラーの件、説明員に質問したら、大きな工場なので、クーラーは無理との事。働いている人と、あまり合わなかったので、挨拶の件は、不明。
結論：トヨタには、夏の発注は止めようと思いました。
なお、金額では、断然、トヨタのが安いと思います。最終的には、金額で、私はトヨタにしました。

[207: 匿名]

私は快適性と後々のメンテナンス代、環境への優しさでハイムにしました。外壁、屋根、内装、寒さ対策、湿気対策、ハイムの方がまさっていました。割高なのは当然な事だと思います。

[208: イヒ]

ハイムの工場見学が終了しましたら、また投稿させていただきます。

（私の勝手なインプレⅡ）

購入価格が安くてても、のちのちのメンテナンス代を考えると絶対ハイムの方がお得だと思います。

ハイムのクールエアリー・ウォームファクトリーの性能は予想以上で相当快適のようです。

ただ、ノルマがあるせいかハイムの営業はやたらと太陽光を進めてきます。正直うざいです。

私は屋上で花火を見たりＢＢＱをしたり色々屋上利用を考えています。

営業にその話をしているにかかわらず、屋上は太陽光を乗せるので屋上利用はできませんと一括されました。


２００万相当の出費をして、自分の夢も叶わない太陽光など不必要です。

でも営業さんに丸めこまれて、殆どの家が太陽光を載せているのが現状のようです。

（決してアンチ太陽光ではありません。屋上利用と太陽光（５ｋｗ）が両立できるなら載せたいくらいです）


ＰＳ　ハイムの工場はクーラあるのですね＾＾　楽しみです。トヨタは本当に暑かったです。

あとトヨタの工場見学で本当に残念だったのが、工場が非稼働で（工場でビデオを見るだけ）なんの為の工場見学？

という感じでした。　ハイムの見学では稼働しているようなので楽しみです＾＾

[209: 契約済み]

家自体のメンテナンスコストはハイムなんでしょうけど、太陽光のメンテナンスコストはどうなんでしょ？

[210: のぞき見]

以前営業さんに聞いたのですが・・・・たしか太陽光は基本ノーメンテと言ってたような？

つまり簡単に壊れる物ではないので、使えるだけ使って壊れたら交換だと思います。

２０～３０年後補修するより、最新技術で発電変換能力が高い最新型に交換する方が効率が良いと言うことです。

[211: トヨタにしました]

206です。初期投資費用がハイムは高いけど、ステンレス屋根とかタイル外壁とか、魅力いっぱいですよね。
ハイムは太陽光付きが基本のようで、太陽光なしにすると補助金も出ないので、それを考慮すると太陽光有と無で値段がほとんど変わりませんでした（補助金の額は地域によってかなり違うようですが）。一方、トヨタは太陽光なしが基本で、太陽光をつけると、値段が一気に上がりました。
追伸：ハイムに、屋上について質問したら、屋上設置は、かなり高い（金額は失念）と言われて、すぐに諦めました。

[212: 住人]

イヒさんへ 太陽光を設置しないとすると、オール電化ではなく、電気＋ガスや灯油を使うと言う事ですか？

[213: 匿名さん]

太陽光発電は元が取れない。
設置費用が高い、寿命が短い。
営業の話をそのまま受け取るな!

[214: トヨタにしました]

206&211です。トヨタの見積もりは、細目の欄に、各部材（部品）とその値段が１つずつ書いてあります。他のHM（ハイムも含む）は、各部材の名称はあるのですが、個別の値段表示がなく、トータルでいくら、と見積もられていました。みなさんの見積書って、どうでしたか？
トヨタはプランを変更するたびに、この細目見積りがあるので、グレードアップしたけど、やはり値段が高いから止めようとか、判断ができて良いです。たとえば、オプションの蛇口１個がいくら、とか出てくるので、このオプションは止めようとか判断できました。トヨタの営業は値段一覧表を持っているので、それをもらえると良いのですが、それは駄目と言われました（その場では、見せてくれますが）。

[217: イヒ]

明日工場見学行く予定です。帰ってきたらインプレします。


>>212　その通りです

[218: 匿名]

215 何を買い換えるの？テレビ？

[219: 212]

イヒさんへ
納得しました。

[220: 匿名さん]

>213の言うとおりです。
太陽光発電は元が取れません。
壊れ場所にもよりますが、下手をすると初期投資と同じ金額の修理費用がかかります。
たしか、経済産業省とかが対策に乗り出していると、新聞か何かで読みました。

[221: 匿名さん]

太陽光を付ける付けないは人それぞれの価値観の違いだから、元をとる、とれないの論議は、不必要かもね。でも、太陽光設置のノウハウを持っているHMと、そうでないHMがあるのは、確か。
ここの、ｽﾚﾀｲからすると、前者がハイム、後者がトヨタ。付けるとしたら実績のあるHMに、お願いしたいですね。

[222: イヒ]

（今日の勝手にインプレ）

ハイムの工場見学行ってきました。トヨタしか知らなかったので、ハイム見て超ビックリでした。

例えるなら「ガンダム工場？」ってなくらい凄かったです。ハイムだけに、アナハイム？（笑）

以前の印象順位　１位ヘーベルハウス・・・だいぶ差を置いて２位セキスイハイム、３位トヨタでした。

現在の印象は１位セキスイハイム　２位ヘーベル・・・・・・・・・・かなり差を置いて３位トヨタです。


ハイムのクオリティーの高さに感激しました。もともと技術屋なので、品質・耐久力アフターメンテナンスと

言ったコストパフォーマンスに目が行きます。（インテリアやデザインは嫁任せ）

ハイムの品質はとても素晴らしかったです。（語り尽くせないので是非工場見学して下さい）

ハイムを知ってしまうと、トヨタは・・・・・（雲泥の差を感じました）

同じユニット工法ですがまったく別物と感じました。

（※人により感じ方は違います。あくまでも私の勝手なインプレです）

インスタントラーメンで例えるなら、トヨタがチキンラーメン・ハイムはラ王

飛行機で例えるならトヨタがＦ１４　ハイムＦ２２

北で例えるならトヨタがロドンでハイムはテポドン（笑）

モビルスーツで例えるなら、トヨタが量産ザクでハイムはドムに近いグフ

値引きで差が出て当然だと思いました。

あとは皆さんの好き好きで選んで下さい。















　

[223: 匿名さん]

ドムに近いグフて…笑っちゃいました。
まぁ、ザクとは違うんだよ！ザクとは！と言う事ですか。

[224: イヒ]

性能がドムなみにチューニングされたグフって感じです＾＾

[225: 匿名]

イヒさんの観察力ってスゴイですね。私も同感ですがなんて表現して良いかわかりませんでした。代弁感謝！ でも、でも、北のミサイルは、ロドンではなく、ノドンですよ。

[226: イヒ]

失礼しました＾＾　ノドンでしたね。

[227: 入居済み住民さん]

私はトヨタの愛知県工場の方が感動しましたね。

ハイムにはない技術が、トヨタには沢山ありました。
作業員のビスうち練習場などの技術向上トレーニング部屋なんてのは、ハイムにはありませんでしたね。
作業しやすさ、仕事の能率アップ図るためのグッドアイデアも、さすがトヨタと思いました。
これもトヨタにはありましたがハイムにはない。
だだっ広い工場で無人で動いてる機械はビックリしましたね。
ハイムは防錆してから鉄骨を加工するので、切断面の塗装落ちが気になりますが（実際に切断面の塗装をしてないで錆びたケースがある）、トヨタは巨大なプールで綺麗に隅々までカチオン塗装するので、塗り残しの心配もないし、塗装のさわり心地がツルツル。ハイムはザラザラ。触っただけで塗装がポロポロとれる印象がハイムにはありました。
ロボットもハイムのスポット溶接より、トヨタの面溶接の方が頑丈そうなのは一目瞭然。
ユニットの最終確認では、車の技術を応用して、大きな光のトンネルにくぐらせて傷がないかチェックするあたりは、さすが車メーカートヨタと感動したのは言うまでもない。
愛知工場のロビーには、トヨタ経営方針を垣間見ることできますが、あの説明を受けたときは感動のあまり涙がでそうになましたね。ああゆう話に私は弱い。




まだまだ思い出せばトヨタで感動したのは色々ありますが、知りたければ教えてさしあげますよ。

イヒさんは、ハイムの工場の、どこがどのように凄かったのか根拠を持って説明しないと、工作員扱いされるとおもいます。
ただ「ハイムは凄い」ただ「ハイムのがよかった」なんて小学生の感想だと思います。
どこがどうすごかったのか根拠も出せないようでは、小学生レベルの感想文です。

[228: 入居済み住民さん]

【追伸】
扉より大きい石膏ボードを運ぶのって大変なんですよ。
それを楽々持ち上げる吸盤状のアイテム凄いですね。トヨタ工場にあったものです。
あれハイムにはないですが、かなり作業効率アップするとおもいますよ。
作業員の立場になって、いかに効率よく仕事できるアイテムを発明するかってところがトヨタの素晴らしいところですね。
お客様の立場になって、利益追求主義にはしらず、顧客満足度を重視する経営方針が会社を伸ばしてきたと思われる。

[229: 契約済みさん]

トヨタは言った事がないので解りませんが、作業員のビス打ち練習場ってどんなものですか？
ハイムは９歳の息子と４歳の娘でも体験でビス打ちしましたが、誰でも簡単に出来るものでした。
また、作業がやりやすいように（上向いて作業しないように）下向きでビス打ち出来るように
回転させていました。

>ロボットもハイムのスポット溶接より、トヨタの面溶接の方が頑丈そうなのは一目瞭然。
スポット溶接で十分な強度でしたよ。実験で、溶接面より先にフレームが曲がっていました。

>ユニットの最終確認では、車の技術を応用して、大きな光のトンネルにくぐらせて傷がないかチェックするあたりは、さすが車メーカートヨタと感動したのは言うまでもない。
これはいいですね。是非ハイムにも取り入れて頂きたい。

[230: 契約直前さん]

私は両方の工場を見学しましたので比較インプレします。
あくまでも私個人の見解意見ですが・・・

トヨタは工場見学もトヨタ方式を採用しているのかな・・・
無駄な演出はなく本当に工場見学といった感じです。

ハイムは出店やらなんやら色々あってお祭り騒ぎ。
工場見学に来たのか遊びに来たのか分からない。


ユニットに関して・・
トヨタは溶接後プールにドボンで完璧。

ハイムは難なく不可もなく・・・かな・・・

でユニットを両方見て分かったことなんですが
ハイムって鉄骨なのに筋交い入れてるんですよね。
トヨタは入れてませんでした。
筋交いを入れないと強度を取れないハイムのユニット。
筋交いを入れなくても強靭なトヨタのユニット。

将来的にリホーム（間取りの変更）が必要な時に有利なのは
壁に筋交いがないトヨタ。
ハイムには出来ない。

それから、
ハイムで出荷待ちのユニットを見ていたら
柱に対し斜めにビス打ちしてるものがあり柱からビスが飛び出していてビス留めの意味が無くなっていました。
小学生以下の施工しか出来ない工場員
明らかに施工ミスなのに出荷してしまうハイムには呆れました。

トヨタではユニットバスの下側に断熱材を巻き付けてました。
ハイムではそのままでした。
確かにそのままでもいいような気もしますが・・・

少しでも快適になるように見えない所で丁寧な作業をしていたトヨタには感心しました。

ハイムには床下蓄熱暖房機があるのが魅力的。
エアファクトリー・クールファクトリーは名称が違うだけでトヨタにも同じものがあります。

私は強靭なユニット・将来的に間取りが変更可能・施工が丁寧・防犯性に優れているトヨタに決めました。

[231: 契約済みさん]

>>230

>筋交いを入れないと強度を取れないハイムのユニット。
筋交い入って無かったですが・・・
自由に間取り変更できますよ。
２階建てを将来３階建てには出来ないみたいですけどね。

>少しでも快適になるように見えない所で丁寧な作業をしていたトヨタには感心しました。
工場が稼動しているときに見学したのですか？
すごいですね。

[232: 匿名さん]

トヨタ施主or営業さん。超ムキになっちゃって！イヒさんは、あくまでも個人的な意見と言ってるじゃないですか！ それを、根拠を書けだのなんだの… 見苦しいですよ。

[233: トヨタにしました]

"イヒさん>もともと技術屋なので"とのことなので、私も定量評価のレポートを期待したのですが、222は、内容がプアなレポートですね。ぜひとも、追加のレポートを、よろしくお願いいたします。
ちなみに、私は、トヨタは昼休みの時間帯の方がラインのそばまで行けるので、良いですよ、ということで、スケジュールしてもらったので、実際に稼働しているところを見れなかったのが、残念でした。みなさんの意見を前もって知っていれば、稼働している時間帯にしてもらっていたでしょう。
それから、トヨタは、広大な工場なのでラインに工夫がなかった（別に、広いので、工夫する必要はないと思いますが。）。それに対して、ハイムは、工場がそれほど大きくないので、生産ラインの配置に工夫がされていて無駄な場所がない感じでした。どちらも、その敷地に合わせてラインが作られており、両方とも、良いと思います。（206で書いたようにクーラーの件は別ですが。）

[234: 入居済み住民さん]

>>229
>>９歳の息子と４歳の娘でも体験でビス打ちしましたが、誰でも簡単に出来るものでした。

それ、ホントの話ですか？
ビス打ちは、大人でもコツつかむまで空すべりして失敗します。
十字の溝に対して、少しでもななめにインパクトを構えてしまうと、ガガガガガといって空すべりします。
コツをつかむまで大工の棟梁さんに散々イヤミ言われた記憶がありますよ、私。


>>作業がやりやすいように（上向いて作業しないように）下向きでビス打ち出来るように
回転させていました。

その器械は、当然トヨタにもあります。
私が言ってるのはソレではなく、吸盤状のもので石膏ボードを楽々運べるアイテムのことをいってます。
百聞は一見にしかず、一度、トヨタを見学することをおすすめする。


>>実験で、溶接面より先にフレームが曲がっていました。

その実験は、工場でみれるんですか？私は見なかったので残念ですね。


>>これはいいですね。是非ハイムにも取り入れて頂きたい。

そうそう、あれは車メーカーならでわの気配りですね。

[235: 匿名さん]

なんか、トヨタ関係者は、異常な程にトヨタホームを擁護しますね。大手メーカー上位に入らないのは、それなりの理由があるのではないでしょうか？

[236: 入居済み住民さん]

>>230
お詳しい感想文ありがとうございます。


>>トヨタは溶接後プールにドボンで完璧。 ハイムは難なく不可もなく・・・かな・・・

ハイムは、ザム塗装してから鉄骨を加工するので、切断面や溶接面を再塗装する必要がでてきます。
以前、築数年後に床下にもぐったときのハイムの写真を見たことあるのですが、切断面と溶接面が塗装でサビてる写真をみました。ザムの意味ないと思います。
その点、トヨタは塗り残しがないように、溶接してから大きいプールにドボンなので、塗り残しの心配は皆無。
また、鉄骨の触り心地が違う。ハイムはザラザラして触っただけザム塗装がはがれそうな感触。
トヨタは車の塗装のように完璧に塗り残しなく、ツルツルして鉄骨に完全密着している。
塗装もトヨタの方が安心感あります。


>>ハイムで出荷待ちのユニットを見ていたら
柱に対し斜めにビス打ちしてるものがあり柱からビスが飛び出していてビス留めの意味が無くなっていました。

そうなんですよ。
ビス打ちって以外とコツつかむまで難しくて、ビスに対して斜めにインパクトかまえるとガリガリガリといって空すべりして入らないし、ねじ山が馬鹿になってしまうんです。
だからこそ、トヨタ工場のように、ビス打ち練習など基本的な技術の向上をはかるトレーニング部屋には感動するのです。ハイムにはなかったけど。


>>ハイムには床下蓄熱暖房機があるのが魅力的。

あれも一長一短のような気がします。
ハイムの床下蓄熱器の歴史はまだ三年ぐらいで歴史が浅いですね。
掲示板などみてると、実際に建てた方の中から、以下のようなデメリットが聞けます。

一、ハイムの床下蓄熱器は、思ったより暖かくない。何百万も投資してこの暖かさでは困る…と新聞に文句かかれてました(京都の在住の方の意見です。京都はそんなにも極寒地ではない)
一、部屋が乾燥するので、除湿機が必要になってくる。
一、部屋が乾燥するせいで、数年後に建材が反ってくる。壁紙がはがれやすくなる。木が乾燥で収縮し大きな隙間ができてくる。
一、床下という別室を暖めているので、熱効率が悪い。⇒部屋を直接暖めた方が効率いいのでわ？
一、虫さんがたくさん集まってくる。
一、細かい温度調節ができない。
一、床下から暖かい空気がガラリから抜けてくるので、部屋にホコリが舞うらしい。

[237: 入居済み住民さん]

>>根拠を書けだのなんだの… 見苦しいですよ。

そうですか？
私はきちんと、トヨタ工場のどこがどのように凄いと思ったのか、根拠をもって説明しています。思い出せる範囲で。
「営業マンの驚くべきセールストーク」のスレに以前も書き込みましたが、根拠もあげずにただ「凄い」と言われても、心が動かないんですよ。
どこがどのように凄いのか、項目ごと箇条書きに列挙して、その根拠となるデーターで示して筋道通して話してくれれば、施主は契約書にサインおしますよ。
ただ「当社は凄いんです、とにかく信じてください」ってだけで人の気持ちが動くわけないんです。根拠となるデーターを示してくれればいいのです。

そうそう、トヨタはの鉄骨はハイムより太いです。
なぜ太い方がいいのか、トヨタは実際に色んな大きさで、色んな鉄の厚みで実験してるそうです。
鉄に厚みをもたせるより、鉄骨を太くした方が強度がでるという実験データーがでているのです。
このようなデーターを示して、なぜ鉄骨が太い方が優れてるのか、根拠だてて説明されれば、施主は納得しますよ。

[238: 匿名さん]

>>237さん

>なぜ太い方がいいのか、トヨタは実際に色んな大きさで、色んな鉄の厚みで実験してるそうです。
>鉄に厚みをもたせるより、鉄骨を太くした方が強度がでるという実験データーがでているのです。

どんだけの強度必要ですか？
太くして重くなってもしょうがなくないですか？
基礎にお金が掛かりそうです。

今の説明でそんなふうに思いました。

[239: トヨタホーム]

工場で一寸の狂いもなく正確につくられてくるユニットに対し、基礎のアンカーボルトが少しでもズレてると、ユニット据付時に綺麗におさまらない。
ユニットを収めるために、ハンマーでアンカーをバカスカとブっ叩いてムリヤリ据え付けた…なんて話を聞くと、契約する気失せるんでつよ、ハイムさん。
その点、トヨタは、工場で正確に作られてくるユニット本体にアンカーボルトをつけてくるので、無理なく据え付けることできる。

「失敗しちゃいけない」なんていってないんです。
失敗は更なる技術向上へのヒントになるんです。
失敗を反省し、次に活かしてこそ技術向上が図れるんです。
失敗の経験を生かして、よりよい方法を考えるべきなんです。

[240: トヨタホーム施主]

>>238
>どんだけの強度必要ですか？

建築士ではないので、構造計算など私はわかりません。


>太くして重くなってもしょうがなくないですか？
基礎にお金が掛かりそうです。

ハイムもベタ基礎でお金かかってますね。
これに対し「基礎にお金がかかりそうです」とのことですが、どのようにお考えで?

[241: トヨタホーム施主]

>>太くして重くなってもしょうがなくないですか？


多少重くなろうが、構造が強いほうを施主は選びます。当然です。

[242: 匿名さん]

>>240

>これに対し「基礎にお金がかかりそうです」とのことですが、どのようにお考えで?

建築士ではないので、構造計算など私はわかりません。

だだそう思っただけですよ。

[243: 入居済み住民さん]

重量がある鉄骨住宅は重量が一点に集中しすぎるため通常ベタ基礎はできず基本布基礎になる。
ハイムがベタ基礎にできるのはユニットラーメン構造で重量が抑えられることと構造上荷重が一点に集中せず分散されるからだと思うが、トヨタは同じユニットなのにベタ基礎にできない理由は？

[244: 匿名さん]

トヨタはベタ基礎じゃないんですね。
建築出来る地域じゃないので調べても無かったですが・・・

あれ、ベタ基礎じゃないのに構造的に強いのでしょうか？
地面全体で支えた方が地震にも強く安心して住めます。

[245: 入居済み住民さん]

要するにハイムの場合は基礎にアンカーボトルを少したたいて調整できるくらいの精度が必要だけど、本体にアンカーをつけてるトヨタの場合は精度が悪くても本体アンカーをずらして調整できるってことですよね。ところで基礎コンクリートとの固定はどんなやりかたしてるの？ホームページを見る限りは要するに大きめに作った穴の隙間にクラウド（モルタル）入れて埋め込んで固定ってことでしょうが。いくらトヨタ純正モルタルっていってもどうなの？

[246: 匿名さん]

縦揺れで家が基礎から飛び出さないの。

[247: 匿名さん]

太陽光も載せるとさらに重くなりますよね。
布基礎で大丈夫？

[248: トヨタホーム施主]

>>トヨタは同じユニットなのにベタ基礎にできない理由は？

オプションでベタ基礎にできますよ。


>>ベタ基礎じゃないのに構造的に強いのでしょうか？

地震に強いのは制震構造よりも免震構造だといわれてます。
制震は風の揺れにつよいですが、
地震の場合、外部からのエネルギーに逆らうことない、免震構造のが強い。

ガチガチに固めた基礎全体で、外部からの地震エネルギーを基礎全部で受けると、震度がそのまま家に伝わってしまい崩壊しやすいと思います。

ベタ基礎が一番強いというのは、神話のように思います。
外部からのエネルギーは、家にそのまま伝えずに逃がす方が倒壊しにくいのです。

[249: トヨタホーム施主]

>>ハイムの場合は基礎にアンカーボトルを少したたいて調整できるくらいの精度が必要だけど

アンカーボルトを叩くなんて論外です。
コンクリがクラックします。
そんなの施主の見てる前で叩いたら、造りなおしだと思います。
トヨタの場合、万が一ズレてても、アンカーホールに収まる程度のズレなので、アンカーボルトを叩いて基礎にハメ込む必要がないのです。
アンカーボルトを叩くなんて論外だと思います。

少しでもズレてると、ユニットとユニットを結合するプレートが収まらないそうですが、見事にピッタリと収まる。

[250: 入居済み住民さん]

ZAMメッキとカチオン塗装と比較しようにも、そもそも金属原子同士が結合するメッキと接着力で上塗りする塗装とを比べられてもね。それぞれ長い年月の研究の賜物でどちらが良いとも悪いとも言えない位の耐久性能を持つと思うがね。例えばZAMの場合は塗装には無い犠牲防食性という性能があるのよ。基本的に組み立て後になにかする必要性はあまりない。塗装の場合は塗装してから組み立てると穴や切断面から塗装がはげて防錆機能がはたらかないから組み立ててから塗装するだけのことだろ。車屋だから自前技術の塗装技術のほうが安上がりなだけのことだろ。
そもそもハイムの鉄骨のさびって本当に見たのかね。そんなにさびるんならハイムの売りの一つ再築システムの家がなりたたんわな。
http://www.uru.sekisuiheim.com/saichiku/index.html
トヨタにこのシステムが無いのは塗装のためユニット再利用がコスト的に難しいからじゃないのか？塗装をへっぱがして点検して塗りなおして・・・

[251: 入居済み住民さん]

ハイムの場合の精度は30年以上前から２ｍｍ以内となっているがトヨタのズレはどれくらい？

ところでハイムの場合はユニットとアンカーは強固に結合できるが、クラウド埋めのトヨタはどうなっているの？

正直どっちが良い悪いなんてないんじゃないの？

[252: トヨタホーム施主]

>>ハイムの場合の精度は30年以上前から２ｍｍ以内となっているがトヨタのズレはどれくらい？

精度が２mm以内だと仰るならば、アンカーボルトをハンマーで叩いてハメこむ行為は、しないでいただきたい。

[253: トヨタホーム施主]

>>クラウド埋めのトヨタはどうなっているの？

トヨタのアンカーボルトを固定するグラウド剤は、コンクリよりも強固で、万が一、倒壊したとしても
基礎とアンカーがくっついたままだろう…というほどの強固なものらしい。

[254: 匿名さん]

by トヨタホーム施主さん

>オプションでベタ基礎にできますよ。
当然だと思いますがベタ基礎にされたのですか？

[255: トヨタホーム施主]

>>254

私は、布基礎で充分だと思いました。

地震に強いのは制震構造よりも免震構造だといわれてます。
制震は風の揺れにつよいですが、
地震の場合、外部からのエネルギーに逆らうことない、免震構造のが強い。

ガチガチに固めた基礎全体で、外部からの地震エネルギーを基礎全部で受けると、震度がそのまま家に伝わってしまい崩壊しやすいと思います。

ベタ基礎が一番強いというのは、神話のように思います。
外部からのエネルギーは、家にそのまま伝えずに逃がす方が倒壊しにくいのです。

[256: 入居済み住民さん]

要するに精度の悪さを接着剤でカバーしているのかな？

[257: トヨタホーム施主]

百歩譲ってトヨタが精度悪かったとしよう。
しかし、アンカーボルトの位置が基礎と合わないからって、ハンマーでバカスカ叩く行為よりは、遥かにマシです！

[258: 契約直前さん]

ベタ基礎最強最高！！みたいな考えの人が居るけど・・・

私は色々調べてこのように考えてます。
２４８のトヨタホーム施主さんと同じ考えかな～
ハイムファンさん＆営業さん怒らないでね～。

木造のように強度の取れない建築物（鉄骨住宅に対して）に関してはベタ基礎が有効。
逆に強度のある鉄骨には不向き。
強度がない建物にはベタ基礎＝ハイムって思ってます。


基礎は建物に合った基礎が必要でなんでもかんでもベタである必要はないと思います。

[259: 匿名さん]

築２５年のハイムの再築の為のユニット取り外しを、この目で一部始終見ました。自宅です。前のスレに、書いてあるような錆は、ありませんでした。いい加減な事書かないで下さい。

[260: 匿名]

トヨタホームにはベタ基礎の必要ないですよ。わざわざOPで付けても、もったいないだけ。太陽光付いてないし、外壁軽いし、ウォームファクトリーの技術ないし…布基礎で十分ですよ。

[261: トヨタホーム施主]

>>259
一部のハイム建築物件の話ですよ…。
ハイムの床下鉄骨の、溶接部と加工部のサビを、私は写真でみましたから。

人間は誰でも失敗するものです。塗り残しもしちゃう土岐るでしょう。
その失敗を、極力、減らすためにも、溶接と切断加工してから、プールでカチオン塗装して、失敗を極力減らす努力をしているトヨタは賛辞すべきです。
これは、アンカーボルトをユニット本体に取り付ける工夫も、失敗を極力減らすための創意工夫だと思います。

>>260
ウォームファクトリーのデメリットは>>236で私が語ったとおりです。
ハイムは至急、>>236のデメリットを改善する必要があると思います。
失敗は成功の元。
失敗を活かせてこそ、技術向上できる。

[262: 261さん]

では、お聞きしますが、ウォームエアリーの、メリットは何ですか？お答え願います。

[263: 暇人]

このスレタイ変だよね？どう見ても、セキスイハイムの方が↑だよね(汗)
積水ハウスVSダイワハウチュVSセキスイハイムなら分かるけどねー

[264: 契約直前さん]

263>
確かにハイムはダメだよな。
太陽光だとかウォームとか関係ないって。（笑）

262>
メリットはここで聞くもんじゃないよ。
自分で調べなよ。知らないなら営業に聞いておいでよ。

[265: トヨタホーム施主]

>>263
今までのスレの流れ読んでますか？
今までのスレの流れですと、技術面ではトヨタの方が上だと思います。
知名度はハイムの方が上なのは認めますが。

[266: イヒ]

すみません。私のせいで盛り上がってますね。

私の勝手な感想を述べただけなので、気にせづご自分のお好きな方を御購入して下さい。

文章力が小学生以下ですみませんでした。（国語嫌いなんで・・・笑）

ただ、皆さんに問いたい。　家を買うのは一生物ですから色々な意見を聞きたいですよね？

個人の素直な情報交換ができる場に私はしたいです。　

【一部テキストを削除しました。管理人】

[270: トヨタホーム施主]

ひょっとして、今までの書き込み、全てトヨタ営業だと思い込んでます？！
トヨタ工場を見学して、感動のあまり涙がでた人が書き込んでます！
ちなみに私は、滅多なことで泣かないです!!
その私が涙がでそうなほど感動したんです！

[271: トヨタホーム施主]

あ、ちょっと大げさだったかな。泣いてはないけど、感動したのは事実。

[273: 匿名さん]

イヒさん 気にしなくも良いですよ！ここは、たかが匿名掲示板、ウソ有り、営業有り、誹謗中傷なんて当たり前の程度の低い掲示板ですから… ご自身の目で見て聞いた事が一番信じられますよ！
第一、住んだ事もない他社のメーカーの家の事なんて分かるはず有りませんよ！ あまり参考にしない方が無難です。
私は、ハイムで建てましたが、この掲示板を知らずに、建てました。知らなくて良かったと思っています。知っていたら不確かな情報に振り回され混乱していたと思います。

[274: トヨタにしました]

イヒさんへ　「266> 国語嫌い」の問題ではないと思いますよ。「222> 雲泥の差を感じました」なのだから、どこでそれを感じたか書けば良いだけですよ。例えば、「工場の●●工程では、トヨタは▲▲方式で、ハイムは○○方式だった。絶対ハイムのが良いと思うな。」という事柄が沢山あったのだと思います。それを、ただ列挙すればよろしいかと。「222> もともと技術屋」さんなのだから、客観的、理論的な、列挙ができて、みなさんに有益な情報交換ができると思います。
それから、例えば、イヒさんがホンダ車を持っていたとして、誰かが「トヨタ１位、日産２位、かなり差を置いて３位ホンダ。トヨタとホンダと雲泥の差、チキンラーメンとラ王。」と投稿してきたら、理由はなんだ！と乱暴な口調で質問してくると思いませんか？（266は、一部削除されたようですが、これも火に油を注ぐ内容でしたね。）

[275: 匿名さん]

トヨタ関係者は、とにかくしつこい。潰すまで連投は続くであろう。トヨタ関係者の前では、個人的意見も認められない。トヨタスレでは、欠点を指摘したトヨタ施主までもが潰される。恐ろしい事である。

[276: 入居済み住民さん]

>>274に激しく同意

理由もなく、私は○○が嫌いなんです。って言っても誰も説得できません。
根拠を示せば人は説得できるんです。

営業だって同じじゃないですか？
「当社は凄いんです、とにかく当社を信じてください。」って言葉だけで、客が契約するわけないでしょう。
他社との違いは、どこがどう優れているのか、項目ごとに列挙して、それに関するデーターを掲示して説明すれば、客を説得できるんです。

また、実際にあった現場作業員の不正事実を認めようとせず、ソレに対して謝りもせず、「ウソばかりだ。誹謗中傷だ。営業マンだ。」と言うのは、この期に及んで往生際が悪いです。

百歩譲って「ウソや誹謗中傷」だったとして、そのような現場作業員の失敗がないように創意工夫した独自のアイデアを取り入れ、失敗をなくす企業努力をしている点は、さすがトヨタだと思います。安心できます。

それと、ハイム営業マニュアルそのものに、ウソ偽り情報が書かれている事実は、隠しようがないでしょう。
トヨタに対する営業妨害的なことが営業マニュアルに書いてあるのに、心優しいトヨタの人はそれをなじろうとしない。あれは絶対に言うべきです。

[277: 入居済み住民さん]

>>トヨタ関係者の前では、個人的意見も認められない。

だからね、根拠もない意見だと信用できないでしょ。
今までのレスを読み返したらいかが？
これほどたくさんのトヨタの優れた点を、客がポンポン言えるってのは、それほど優れた点が多いからです。
優れた点がなければ、これほど良い点をたくさん列挙できませんよ。

ハイム営業マニュアルこそ作り直すべき。
トヨタを陥れるウソ情報を平気でマニュアルに載せてると、「そうやって平気でウソをつける会社なんだ」とイメージガタ落ちだし、契約獲るためなら平気で他社を陥れるウソをつける会社なんだというレッテルを貼られても仕方ないことです。
ハッキリ言って、あのマニュアルをみて、ハイムのイメージが、ガタ落ちしました。

[278: 入居済み住民さん]

現場作業員のミスを認めず、「ウソだ、誹謗中傷だ」と言ってるようでは、一生、会社は成長できないでしょうね。
失敗を認め、その原因を探り、よりよい対処法を探せるようでないと、会社は成長しないと思います。
その企業努力をしているのが、トヨタなんです。失敗をなくすための独自のアイデアが凄いんです。
今までのレスにも書いてきたとおりです。

[279: 匿名さん]

わぁースゴイ連投…ハイムが…ハイムが…って(・・;) トヨタの独り相撲で、つまらないスレになってしまった。ハイムの方は呆れて誰もレスしない様だ。

[280: 入居済み住民さん]

呆れてるんじゃなくて、反論できる言葉がないだけでは？

[281: 匿名さん]

>>280さん

呆れてます

[282: 匿名さん]

久々に炎上してますね。とっても面白いです。
自分はハイムで建てたばかりなのですけど、
261さんは236で事実とちょっと違ったことを書いてますね。

いまさらですが、めっきは塗装じゃありません。
めっきとは金属表面に化学反応させた膜を作るんです。
表面がざらざらでもなんの問題もありません。
それはざらざらの面仕上げの材料にめっきしてるからです。
技術論ですが、金属表面保護はめっき処理が最も優れていると言われています。

ハイムの切断面の錆についてですが、
うちのユニットについては鉄骨の端面はすべて錆止め塗装されていて、
金属表面がむき出しになっているような箇所はありませんでした。
基礎やユニット同士を連結するボルト穴についてもすべて錆止め塗装がしてありました。
写真でみたのは相当に古い時代のユニットと思われます。

カチオン電着塗装なら絶対錆びないように思われますが、
それは下地となる金属（ユニット）の状態によります。
電着塗装は電解液に浸して脱脂し錆となるような汚れを落としてから
金属自身に電流を流して塗装を付着させるのですが、
電流が流れにくい形状をしていた場合は、
電流が流れなかった箇所には汚れが落ちないまたは塗膜が付かないという弱点もあります。
特に尖ったところや端面は電流が流れにくいので形状を考慮して設計する必要がありますよ。

ウォームファクトリーについては、
確かに家を建てる地域によって必要だったり不必要だったりしますね。
ただし、何百万円なんてしません。一般的な大きさの家なら数十万円です。
我が家はそれで付けましたので。

[283: トヨタの傍観者]

発端を思いだしたらどうですかね。
イヒさんが自分の気に入ったハイムを褒めちぎって終わっていればいいところを
トヨタを散々コケにし、それに同調する書き込みが続いたから、
スルーをしてきたトヨタの住人が腹に据えかねて反論した流れは明白でしょ。

一部のハイムの住人さん、
＞程度の低い掲示板
の管理人に削除されるような下品な文章を書く人間に褒められてうれしいの？
匿名だからなんでもありという価値観の人や、
他人をリスペクトできない人がハイムのオーナーにいると思われるのは、
ハイムのイメージを悪くしていると思うけど、間違ってるだろうか？

特に、
句読点を使うのが好きな（日本語力の低い）ハイムさんと
“…”←この記号を使うのが好きなハイムさん
感情的な１行、２行の書き込みしかできないから、
結果として荒らしになっていますよ。
そういえば、句読点を多用するハイムさんはトヨタのスレを定期的に荒らしに来てたっけ。

[284: 匿名さん]

ハイムのユニットはタイル外壁を工場内で貼り付けた状態でやってくるが、
トヨタのタイルは現地貼り付け。
工場生産の利点がいかせてないぞ。
同じイナックスのナノ親水タイルなのにね。

[285: 匿名さん]

まぁたとえ精度が低くてもコンクリートの大穴を優秀なトヨタ純正モルタルで埋められるんだからいいじゃないですか。
私は個人的には基礎とはギミックは使わずにがっちり固定してほしいだけで。あくまで個人的にはですよ、個・人・的・に・は！
まぁ２ｍｍ程度のずれをたたいて直すくらいの応力で崩れるような基礎コンクリートだと家をすえつけた後で風が吹いたら崩壊しますがな。それこそ莫大な力が加わりますからな。トヨタ純正モルタルが大丈夫とおっしゃられるようにま～ったく問題ありませんですよ。

[286: 入居済み住民さん]

>>282
>表面がざらざらでもなんの問題もありません。
>それはざらざらの面仕上げの材料にめっきしてるからです。

私はハイム工場にいって、鉄骨を触ってきました。ざらざらです。
銀色の粉が、手に付着する状態でした。
表面の仕上げがザラザラだからという理由だけで、ザラザラなのではないと思います。
トヨタのはツルツルぴかぴかで、完全に塗装が鉄骨に密着している感じを受けました。


>技術論ですが、金属表面保護はめっき処理が最も優れていると言われています。

根拠は何ですか？


>うちのユニットについては鉄骨の端面はすべて錆止め塗装されていて、
>金属表面がむき出しになっているような箇所はありませんでした。

わかりますよ。ハイムの塗装全てが塗り忘れてるわけではないと思います。
塗り忘れちゃう場合もあるでしょう。
トヨタは、その塗り忘れるような失敗がないよう、創意工夫されたアイデアがあるのです。



>カチオン電着塗装なら絶対錆びないように思われますが、
>電流が流れにくい形状をしていた場合は、
>電流が流れなかった箇所には汚れが落ちないまたは塗膜が付かないという弱点もあります。

大きな鉄骨塗装するのに、電流の流れにくい形状って無いと思います。
少なくとも、トヨタ工場でカチオン塗装していた現場を思い出しても、電流の流れにくい形状の鉄骨なんて、なかったと思います。


>特に尖ったところや端面は電流が流れにくいので形状を考慮して設計する必要がありますよ。

ユニットをつくる、大きな鉄骨で電流が流れない場所って、貴方、わかりますか？
私には電流の通らない箇所なんて思い浮かびませんね。



>ウォームファクトリーについては、
>ただし、何百万円なんてしません。一般的な大きさの家なら数十万円です。

何坪でいくらですか？具体的な金額を教えてください。

[287: 匿名さん]

トヨタ関係者が羅列して書いた、ウォームファクトリーのデメリットは、ほとんどが間違いである。聞きかじりで、嘘を書くな！

[288: 入居済み住民さん]

ハイムもトヨタもどちらも良いものだと思いますよ。

ただトヨタを進めるの人に聞きたいですが、それほどすばらしいのに、なぜあまり売れてないのですかね。

世界中でも有名な「トヨタ」の作るもので、そこまですばらしいものがなぜですかね～？

理由を教えていただければと思います。

それともこれからナンバー1あるいはそれに近いものになるのですかね。

[289: 匿名さん]

>>286

282ですが。

＞銀色の粉が、手に付着する状態でした。
見たわけではないから何とも言えないのですが、
ざらざらの粉はきっと鉄骨を切断したときのめっきの破片ですよ。
掃除してなければくっ付いてますし。そういうのを触ってしまったんでしょう。
確かに丸ごと電着塗装してしまえばそういうことはないですね。

＞根拠は何ですか？
家に限らず金属の防錆処理は、一番いいのは材料自体が錆びないこと、
次にめっき、その次は焼付け塗装（ホーロー）、最後に樹脂塗装です。
電着塗装も樹脂塗装に含まれます。
メーカーの設計思想とコストパフォーマンスが現れているので、
めっきと塗装のどっちがいいとは一概には言えません。
さらに詳しいことはご自身で勉強してみてください。

＞大きな鉄骨塗装するのに、電流の流れにくい形状って無いと思います。
ところがあるんですよ。
電気は最短距離を流れるんです。さらに金属平面があると電流渦もできるんです。
そうするとムラになったり、塗膜が付かなかったりするんですよ。
車のボディも電着塗装していますが、多分相当に考えて設計してると思います。
もちろん、トヨタホームのユニットも考えてるはずですが。

＞何坪でいくらですか？具体的な金額を教えてください。
すみません、これは教えられません。
トヨタ関係者に値段がバレると真似されちゃうし、
それに何といっても、我が家の固定資産税評価に関わってしまうので。

いずれにしてもめっき処理についても完璧ではないし、
聞いた話によるとトヨタのほうが１ユニットの大きさが大きいので、
間取りが大きく取れるとか、いいところもあるようです。

どちらにもメリットデメリットがあるので、
納得したほうを購入するのがいいのではないでしょうか。

[290: 入居済み住民さん]

>>288
>ただトヨタを進めるの人に聞きたいですが、それほどすばらしいのに、なぜあまり売れてないのですかね。

トヨタが住宅事業を始めたのが２００３年です。
ハイムよりも圧倒的に、後発メーカーですから、知名度もありません。
後発メーカーと先発メーカーを比べて「なぜ売れてないんですか」っておかしくないですか？
ハイムと同時期に住宅事業始めてたら、ハイムよりも売上げ伸びてると思いますね。

[291: 入居済み住民さん]

契約できなかったら、カタログ回収するとか、見積書回収するとか、そうゆうことやってるようですが、全く意味のない行動だと思います。他社に値引率知られたくないとか、他社に情報がまわってほしくないとかの理由だと思いますが。
こうして、ネットで情報がえられる時代、「いくら値引きしてもらった」とネットで比較的、簡単に情報がえられるんです。価格ドットコムなどでも、他社の製品の価格なんて丸分かりなんです。

それなのに、カタログ回収するとか見積書回収するとか、ものすごい無意味な行動だと思いますけどね。
それをいうなら、個人情報返してくださいって言いたいですよ。

[292: トヨタにしました]

代わりにお答え：ハイムの見積もり書を見ると、ウォームファクトリーの値段は、建坪２０坪弱（３ｋｗ程度が６個）で、６０万円くらいでしたよ。もし、ハイムにしていたら、妻は冷え症なので、導入したいと思っていました。
金額は、個人 blog とかをみれば、すぐ分かりますので、当時（ハイムとの打ち合わせ時＝今春）、上記金額は、妥当かなと思いました。
ちなみに、トヨタもハイムも、両方とも良いと思いますよ。私の場合、最終的に、金額で決めてしまいました。タイルやステンレスも良いが、金額が、という事で、トヨタにしました。

[293: 匿名]

トヨタの入居済み住人さんは、聞きかじりで、書くのが本当にに好きみたいですね？ どちらで建てても、いいじゃないですか？トヨタで建てないと困る事でもありますか？

[294: 入居したよー]

ハイムで建てました。太陽光&ウォームエアリー&販売実績で決めました。暑い日の入居でしたが、エアーファクトリーのおかげで臭いもなく窓を開けなくても、全然OKでした。冬、ウォームファクトリーを使うのが、楽しみ〜(^O^)わお！売電が買電を上回ってるー！
なんでVSしてるのですか？好きな家建てれば？

[295: 入居済み住民さん]

なぜ、ハイム住人さんは、そんなにも感情的になって突っかかってくるんですか？

施工ミスなど、失敗はだれでもありますよ。人間なんだから。失敗を責めてないでしょ。
ただ、失敗を反省して、失敗を活かして、よりよいアイデアをつくることこそ、成長できるものです。
失敗はよりよいアイデアを生み出すヒントになるんです。
施工ミスがあったことを「聞きかじりだ」とか「ウソだ」「でたらめだ」といって、問題から目を背けているようでは、いつもでたっても企業の成長はありえないでしょうね。
トヨタホームは、その施工ミスがないような配慮やアイディアを考える点が素晴らしいと思います。

[296: 入居済み住民さん]

残暑の頃、ハイム展示場に行ったときのことです。
ウォームファクトリー導入していたのですが、暑いからという理由で二階の窓を開けていました。

本来、エコ目的で導入したはずのＷＦなのに、暑くて換気しなくてはならない…というのも皮肉な話ですね。
普通は暑かったら暖房切ればいいのですが、ＷＦは放熱なので細かい温度調節がきかず、二階の窓をあけるしかない。
せっかく蓄熱した暖房を、窓を開けて冷ますという…。
人がいても、いなくてもても、部屋を暖めている。
夫婦共働きで、昼間は誰も家にいないのに、部屋が暖まっている。
エコのようでエコでない。
節約のようで節約でない。

本来のエコってなんですか？
必要なときだけ暖房あればいいんです。
人が家に居ないのに部屋が暖まってても意味無いと思います。
暑い日まで放熱する必要ないんです。

私は温水ルームヒーターにしました。部屋が乾燥しない、結露発生しないなど利点が多い。
フカフカの羽毛布団で寝てると、夜冷え込んでもポカポカで寒さは感じません。
人が家に居るときだけ暖房つけるので、無駄な暖房費を使いません。
無駄な暖房費を使わないから、光熱費も安くすみます。
エコのためにＷＦ導入して、電気代が高くなってたら意味ないですよね？
昼間、ＷＦの放熱が暑いから窓開けるしか温度調節できないって大変じゃないですか？

[297: トヨタ住人]

確かに朝晩冷え込むからＷＦの電源を入れる。
しかし昼間にはお日様の熱で自然と暖かくなる。
しかしＷＦの放熱も加わり、むしろ暑くなる。
放熱なので暑さを止めることができず、窓を開けるしか対処法がない。
夕方からまた冷えだすが、夕方から徐々に放熱力が弱まる。
朝 昼 晩と気温差あるなら、その時の温度に応じて暖房いれた方が熱効率が良いのは自明の理。

[298: 匿名さん]

>>296さん

私はハイムの住人です。ウォームファクトリー付けました。

＞本来のエコってなんですか？
言われてみればそうですね。全然エコじゃないですね。
ウォームファクトリーは割安な深夜電力で蓄熱するので
（0時～5時だったでしょうか？タイマー設定してあるみたいです）
主婦が家にいて昼間、暖房を使うような生活の家庭だと、多少メリットがあると聞きました。
温度調整は全部の機械をＯＮにするのではなくて、
寒い場所から順番に１個ずつ、最初は「弱」でつけていくのが正しい使い方のようです。

でも、共働きで昼間誰もいなければ・・・・・・・・相当に無駄かも、ですね（＞＿＜；

我が家も昼間は誰もいないのですが、なんとソーラーパネルまで付けちゃいました、
もしかしてかなり騙されてますか？

[299: 匿名さん]

ソーラーは家に誰もいなくてもセッセと売電してくれるから無駄ではないんでないかい？
というか売電せず自宅で使っちゃうのはかなり損　11月から売電額2倍になるしね

[300: 匿名]

勝手に言わせておけ！私は廊下や脱衣場、トイレ、２階が寒いのは、もう嫌だ！ＷＦがない冬なんて考えられない。ヒートショックで死ぬのも嫌だ！