トヨタホーム ｖｓ セキスイハイム

[購入検討中さん]

現在、鉄骨ユニット系の２社に絞り検討中なのですが、カタログ、営業の方などにお話を聞いても、今一絞れません。殆ど同じに思ってしまいます。実際に、お住まいの方、同様な検討をされた方のご意見、評判が聞ければと思ってます。
ちなみに、横浜市内で建築予定です。

[164: 匿名さん]

>>161
アンカーボルトに使用される鋼材って叩くと曲がるって知ってた？

[165: 匿名さん]

その低次元なことやってるのがオタクの会社では？

[166: 匿名さん]

トヨタの構造体に付けてくるアンカーは、位置ズレ防止策

[167: 匿名さん]

>>どうりで噛み合わない訳だ(笑)

そうそう、アンカーの位置がズレれば確かにかみ合わないよね。
強度も落ちるし
評判も落ちるし
精度も落ちるし

[168: 匿名さん]

>アンカーボルトに使用される鋼材って叩くと曲がるって知ってた？
分からんが、押し込むと曲がるでは意味が全然違うと思うが？
精度精度って、数値ばかりでなくこういった言葉の精度だって重要なんだけどね(笑）

>その低次元なことやってるのがオタクの会社では？
で、これか。はじめに断っておくが俺はユニット工法は中国人的発想のものづくりと捕らえて候補にも挙がらなかったので悪しからず。　それで・・

その低次元なことをやってるのはトヨタだといいたいのだね？もし叩いて押し込むというのが施工マニュアルに謳われているのだとしたらそりゃトヨタは改善の余地があるわな。でも多分そんなこと書いてないだろう。それはキミのような心ない作業員が手抜きと呼ばれる方法でごまかしたとすいそくできるんだが、それはトヨタ自体の問題ではないよな。もちろん監視体制に問題があるなどこじつけはできるが、
　そこでもしハイムは絶対に施工間違いはないということが証明できるのであればハイムは素晴らしいということになるが、それができないのにたまたま聞いたトヨタのその話を持ち出して批判することは正確な批判材料になるか？？

　キミわかってないけど、荒れる原因って結局君自身が作り出してるって

[169: 匿名さん]

そうだねぇ、ハイムで建てるくらいならもう少しお金出してヘーベルや三井にしたいところだね。

[170: 匿名さん]

>168
荒れない板は全く荒れませんからねえ。。。また同じメーカーでも荒れる・荒れないがあるからね。
メーカー依存ではなく、そのメーカーに集まる施主そのものに欠陥があるんだろう

[171: 某営業]

です。確かに施主さんの中には自分より詳しく、自分よりも商品を溺愛しちゃっている、、、ちょっと怖いお客さんも見受けられますよ。
　ひどいのになると、建てた後によそをまわって欠点などをとくとくと追及する方とか。。。

いろいろな方がいますよ。

今回はここの板をお借りしました。

[172: 匿名さん]

自社の不正を隠し、荒れる原因を施主のせいにするとわ、とんでもない会社だな！頭正気か！？あんたには血が流れてるか？！自社の不正を関係ない施主のせいにして恥ずかしくないのか？おのれが道理通ってないこと述べてるのわからないか！？

[173: 匿名さん]

うそをつくな！ハイム関係者

[174: 匿名さん]

うそをつくな！ハイム関係者の１６８！

[175: 168]

いや、ハイムもクソも

ユニット＝中華工法

とワタクシは思ってますので(笑）

[176: 匿名]

>172

鬼子母神

[177: 匿名さん]

へー。じゃあなんで中華工法のこのスレにいるの？なんでハイムを擁護するの？

[178: 匿名]

どちらかといえばトヨタ擁護のつもりだったけど？

でもトヨタの悪いのはプリウスだよ。あれはね、今でこそアレだけど初代のプリウスなんか・・・

[179: 匿名さん]

そうやって必死にハイム関係者でないことを述べるほどハイム関係者にみえてくる件

[180: 匿名]

なるほど、でもウチは鉄筋コンクリートなので鉄骨カス住宅と一緒にしないでね(笑）

[181: 匿名さん]

ふ～ん。で、鉄筋コンクリの貴方が、なぜこのスレに常駐してんの？

[182: 匿名さん]

基本的に上に来たやつを見てるだけだから下げチェック入れてくれれば
弾けると思うよ

[183: 匿名さん]

今朝までは、まあまあ、まともなスレだったのに、また、おかしくなってきた！なんで？？

[184: 入居済み住民さん]

>>150 とくめいさん

ハイムの住人です。

>人間、贅沢になって、裸足でフローリング歩けるように、冬でも半そでですごせるように…と要求はエスカレートします。

たぶん、ハイムでウォームファクトリーを設置した人でも、そのような極端な目的で設置した人は皆無に近いと思います。
暖かい冬の実現手段としてウォームファクトリーを設置した結果として、冬でもそのくらい暖かい、というだけの話かと考えております。

>しかし、原点に回帰して考え見てください。
>こうして我々の使っている電気は、使用済み核燃料を増やし続けているんです。

太陽光発電のおかげで、一応、電力は自給自足なので、核のゴミを増やすことには大きく貢献していないつもりではおりますが‥‥。
(夜間・深夜の使用電力は電力会社から購入していますので、当然、化石燃料や核燃料に依存していますが、昼間は売電によって同程度の化石燃料・核燃料の使用の抑制に貢献している計算になりますので、差引勘定の自給自足、ということにはなりますが。)

もちろん、せっせと太陽光発電に励む一方で、冷暖房など一切せず、極力、電力を消費しない生活をした方が、より環境への貢献度は高いのでしょうが、そこまではご容赦いただければ、と思います。

＃○ルコ○バ力のアドバイスに従い、sage進行させていただきます。

[185: 匿名さん]

どう考えてもハイムでしょ！家の性能は比較するまでもなく。
トヨタホームはトヨタ関係の人間だけが建てるんです。家の性能とかより、値引きや会社からのバックやなんだかんだで、かなりの恩恵を受けれるからね。

[186: 匿名さん]

だから、sageですって。

[187: ハイムらー]

小っちゃい事は気にすんな♪
わかちこ♪
わかちこ♪

[188: ご近所さん]

さてさて、田舎モノが通りますよ。

近くの住宅展示場でイベントやってて、トヨタホームと、セキスイハイムだけを見て、
おーいいねーって事で、２社のどっちかにしようか検討中です。
自分メモって意味も含めて、感想などを。
自分は建築とか詳しくないので、間違ってたらすみません～。

ちなみに土地は契約済みｗ


【セキスイハイム】

展示場で一番最初に入りました！
840万セール？みたいなのチラシ見てたので、どんなもんかと思ってましたので。
外から見ると、背が低いなぁってのが正直な印象。
でも中に入ると広い！すげぇ！
「・・・もちつけ！ここは展示場だからすげえんだ！」
と言い聞かせて中を拝見。
この日はイベントだったので、人がたくさん！
おかげで、ほっとかれてプラリと気軽に見れましたよ。
しばらくすると、営業の人が「いかがですか？」と声をかけてくれました。
840万のチラシ見て～って言ったら、申し込みについて、当たったら、外れたら等
詳しく教えてくれました。
その後は商品説明と中を案内してくれながら詳しく説明。
屋上にも上がってみました。
ウォームなんとかが、すごく良さそう！
家族でこれはいいね！と話になり、当たったらよいな～となりました。
てな感じで、840万に申し込み！だめもとで！
工場見学会と抽選が一緒との事なので、数週間後の見学会にも申し込みました。

しばらくして見積もりが来ました。
土地の関係で、当たってもプランのままじゃ無理らしくて、
「このように変えると大丈夫です。」みたいな間取りを作ってくれました。
ついでに見積もりも作ってくれて、安くてびっくりでした。
エアなんとかと、ウォームなんとかを付けて1,800万。
うちの場合、土地に難ありなので、追加が結構かかるなぁ。
それ含めても・・・だから安いと思うな。
・・・ま、当たればですが（笑）

で、間取りですが・・・正直イマイチでした。
自分の希望は伝えてなかったですしねぇ。仕方ないかな。
家族構成とかは伝えてありました。

営業の人は、実際にあの土地に建てたら、どこが問題か？いくら位かかるか？等
色々と詳しかったです。安心感ありました。

>>続

[189: ご近所さん]

さてさて、田舎モノが続けますよ。

【トヨタホーム】

さー次どこ行く？と見ていて、なんとなく足を運んだのがトヨタホーム。
ここもイベント効果で人いっぱい！おかげでプラリと見学できました。
２階に上がると、模型とか構造がおいてあって、ちらりと見るとここも鉄骨。
へ～そうなんだ～と家族で会話。
するとイケメン営業ｗが声をかけてくれました。
色々話すと、よろしければプラン作成させてくださいとの事でした。
イケメン効果？ｗで即返事。
色々と聞かれて、あーだ、こーだ、自分の希望を聞いてもらいました。
家の中は・・・イケメンしか見てないｗ
これだぁ！って強い印象はありませんでした。
でもイケメンだけに接客は好印象でしたｗ
色々と構造について教えてくれました。鉄骨いいな～って思いましたね。

しばらくしてプランができました。
おお～！間取りがいい！これが第一印象。
ここも、あそこも、色々とアイデアが盛りだくさん！
さすがイケメンｗ
でも、残念なのがセキスイハイムにあるようなウォーム何とかがない事。
あれがあればいいのにって思いました。
金額は高いねぇ・・・。セキスイハイムも、普通ならこんくらいするのかな？以上でございます。
まだどっちにするかは決めてません。
素人目だと、正直どっちがいいかなんてわかりません。
特に皆さんが書いているような、こっちの方が構造がいい、
こっちの方が地震につよいとかわかりません・・・。

自分的まとめVSは次の通り。

構造　トヨタ＝ハイム　優越がつけられませんｗ
営業　トヨタ＜ハイム　ハイムのほうが詳しい印象。トヨタはそこまで突っ込んで話してないからかも。
顔　　トヨタ＞ハイム　イケメンｗ
性能　トヨタ＜ハイム　ウォームなんとかはいいなぁ。
間取　トヨタ＞ハイム　トヨタの間取は色々工夫がありました！


これは聞いといたほうがいい、アレは付けてもらえ！とかあればおせーて下さい。

[190: 匿名さん]

イケメンは家とは関係ないでしょ。

[191: 匿名さん]

色々調べて頑張って検討してください。結果どちらにしたかを良かったら教えてください。

[192: 購入検討中さん]

間取りって、840万だと再構築の家でしょ？？展示場お譲りしますって言う。
基本的に既存の間取りをちょっと土地に合わせていじるだけだから、間取りは期待出来ないよ。
逆に、新規でプランニングすれば間取りなんて自分の好きに出来るよ。
それこそ、トヨタと同じにしてくれ！って言えば出来るし。

[193: 匿名さん]

トヨタとハイムか～金があれば、ウォームファクトリーつけてハイムだな。金がなきゃトヨタ。トヨタは寒冷地は販売してないから注意ね。

[194: ご近所さん]

さてさて、田舎モノが通りますよ。

皆さん、ご教授ありがとう！>>190　正解！いいとこ気づいた。

>>191　らじゃ！週末に情報仕入れてくる！期待してて！（ぉ

>>192　そうそう！期待できなかった。
　　　　でも安いんすよ・・・価格の魔力が・・・
　　　　でも工夫次第である程度はできる見たいっすよ。
　　　　細かな打ち合わせはしてなかったので、週末情報仕入れてくる！

>>193　トヨタも寒冷地仕様ある見たいなこと言ってましたねぇ。
　　　　鉄骨が太くなるような事言ってた（と思う）
　　　　地域によって変わるみたい。
　　　　うちの地域は冬寒いが、雪はそんなじゃない。
　　　　雪が降るとこは仕様が変わるみたい（な事言ってたような・・・）
　　　　ちょっと確認してきます！大事な事だもんねー。

[195: ご近所さん]

さてさて田舎モノが通りますよ。

ハイムの工場見学行ってきました！
でもさ、子供連れて行ったので細かい説明聞けなかった・・・。残念。
地震については、実績ありなのがすごいですね。
基礎がしっかりしてて、がけ崩れでも落ちなかった家とかありました。
工場内も、当たり前かもだけど、キチンと整理されて良い印象受けました。
イニシャルコストと、ランニングコストの話は良かったなぁ。

話は変わって、セキスイハイムとトヨタホームとの構造と言うか、
作り方だけど、こんな所がちがうよ！って言うのを聞いたので。

【セキスイハイムの場合】
基礎を作りながらフレームに合わせてアンカー（だっけ？）の位置を決めて
それができたら、上からフレームを置く。
フレームのアンカーを差し込む穴は、ほぼぴったんこ。
基礎が適当だと、やり直しｗ（アンカーの位置が適当だとって事ね）

【トヨタホームの場合】
基礎を作り、フレームをのせて、フレームの穴からアンカーを基礎に打つ。
打つって言うか、挿す？ぶっこむ？言い方わからんｗ
これだと、基礎にあとから穴開けるってことか？ｗ


はよ決めんといかんのに、なかなか時間がなくて決められない。

[196: 匿名さん]

195さん、トヨタの住人です。

設置直前、フレームを吊るして下部にアンカーボルト固定してから基礎に設置します。
基礎にはあらかじめアンカーボルトを差し込む穴があけてあります。

[197: ご近所さん]

>>196

おお！そうなんだねっ！
知らんかった・・・。
教えてくれてどうもありがとう！

そうだよね・・・あとから穴開けるわけないよね。
知らないとは言え、恐ろしい事いってしまいました。
トヨタの住人さん、気を悪くせんで下さい。

[198: 匿名さん]

いやいや打設後にあとから穴開けるんですよ

[202: トヨタの住人]

田舎モンさん、

大丈夫ですよ。田舎モンさんに悪意がないことは十分に理解してます。
間違っていれば私のように訂正できて、さらに198さんのように補足がつくのが掲示板のいいところですね。

どこのメーカーになるにせよ、後悔のない納得のゆく家造りができますように（祈）

[203: イヒ]

ヘーベルハウスが第一希望でしたが、予算的に無理そうなのでセキスイハイムとトヨタホームで検討しています。

最終的に両方の工場見学をしてから決めようと思っています。

先日トヨタホームの工場見学に行ってきた感想です。（私の勝手な感想）

地震対策のショックアブソーバＴ４は良いなと思いました。　実際耐震実験に使用したモデルハウスが展示してあっ

て、中に入りましたが地震には本当に強そうでした。
（阪神・淡路大震災クラスかその倍？の強さで９４回揺らしたそうですが、びくともしてませんでした。）

その他の感想ですが、内装に使われている合板が安っぽい感じでその他は特に興味を引かれる部分はありませんでした。

セキスイハイムの工場見学はまだしてませんが、住宅展示場で知りえた情報で比較する限りではセキスイハイムの

方が優れてるいる印象を受けます。

まず、構造体に使われている塗装ですがトヨタホームは車の塗装に使われているカチオン電着塗装のどぶズけ

をしています。とても強い塗装だと思いますが、それでも湿気の多い床下部分に使う構造体には更に耐久力が

強いメッキをした構造体を使います。しかし、セキスイハイムは構造体全てにメッキを施しているので構造体

の比較ではセキスイハイムの勝ちだと思います。


次に外壁ですがトヨタホームの営業さんいわく１５～１６年で補修してくださいとの事でした

セキスイハイムは、タイル外壁メンテナンスは30～40年に１回の目地補修だけでよいそうです。

これもセキスイの勝ちです

最後に屋根ですが、トヨタホームの営業さんは年数は言いませんでしたが、補修は必要との事でした。

セキスイハイムではステンレス鋼屋根を選択すれば、一生ノーメンテナンスでいけるので、ここでもセキスイが

有利です。

最後に提示された坪単価ですが、セキスイハイムが５５万トヨタは６５万でした。

トヨタには今のところ全くぶがありません。

[204: 契約済みさん]

変ですね
同じ間取りで極限まで値切ったら
ハイムの方が1割ほど高かったですよ？
私はトヨタで契約しましたが
比較したのはカーダとパルフェです。

[205: イヒさんへ]

ハイムの工場見学の感想も教えて下さいね！

[206: トヨタにしました]

(203ではないです。)工場は、この夏に両方見学しました。最初にハイムを見学しました。
●ハイムは、クーラーが利いていて、快適。働いている人も、すれ違う時、ちゃんと挨拶をしてくれる。そのように、教育されているんですね。礼儀正しい感じでした。
●トヨタはクーラーがなく暑い。昼休みに、ぐったりと横になっている人、多数。クーラーの件、説明員に質問したら、大きな工場なので、クーラーは無理との事。働いている人と、あまり合わなかったので、挨拶の件は、不明。
結論：トヨタには、夏の発注は止めようと思いました。
なお、金額では、断然、トヨタのが安いと思います。最終的には、金額で、私はトヨタにしました。

[207: 匿名]

私は快適性と後々のメンテナンス代、環境への優しさでハイムにしました。外壁、屋根、内装、寒さ対策、湿気対策、ハイムの方がまさっていました。割高なのは当然な事だと思います。

[208: イヒ]

ハイムの工場見学が終了しましたら、また投稿させていただきます。

（私の勝手なインプレⅡ）

購入価格が安くてても、のちのちのメンテナンス代を考えると絶対ハイムの方がお得だと思います。

ハイムのクールエアリー・ウォームファクトリーの性能は予想以上で相当快適のようです。

ただ、ノルマがあるせいかハイムの営業はやたらと太陽光を進めてきます。正直うざいです。

私は屋上で花火を見たりＢＢＱをしたり色々屋上利用を考えています。

営業にその話をしているにかかわらず、屋上は太陽光を乗せるので屋上利用はできませんと一括されました。


２００万相当の出費をして、自分の夢も叶わない太陽光など不必要です。

でも営業さんに丸めこまれて、殆どの家が太陽光を載せているのが現状のようです。

（決してアンチ太陽光ではありません。屋上利用と太陽光（５ｋｗ）が両立できるなら載せたいくらいです）


ＰＳ　ハイムの工場はクーラあるのですね＾＾　楽しみです。トヨタは本当に暑かったです。

あとトヨタの工場見学で本当に残念だったのが、工場が非稼働で（工場でビデオを見るだけ）なんの為の工場見学？

という感じでした。　ハイムの見学では稼働しているようなので楽しみです＾＾

[209: 契約済み]

家自体のメンテナンスコストはハイムなんでしょうけど、太陽光のメンテナンスコストはどうなんでしょ？

[210: のぞき見]

以前営業さんに聞いたのですが・・・・たしか太陽光は基本ノーメンテと言ってたような？

つまり簡単に壊れる物ではないので、使えるだけ使って壊れたら交換だと思います。

２０～３０年後補修するより、最新技術で発電変換能力が高い最新型に交換する方が効率が良いと言うことです。

[211: トヨタにしました]

206です。初期投資費用がハイムは高いけど、ステンレス屋根とかタイル外壁とか、魅力いっぱいですよね。
ハイムは太陽光付きが基本のようで、太陽光なしにすると補助金も出ないので、それを考慮すると太陽光有と無で値段がほとんど変わりませんでした（補助金の額は地域によってかなり違うようですが）。一方、トヨタは太陽光なしが基本で、太陽光をつけると、値段が一気に上がりました。
追伸：ハイムに、屋上について質問したら、屋上設置は、かなり高い（金額は失念）と言われて、すぐに諦めました。

[212: 住人]

イヒさんへ 太陽光を設置しないとすると、オール電化ではなく、電気＋ガスや灯油を使うと言う事ですか？

[213: 匿名さん]

太陽光発電は元が取れない。
設置費用が高い、寿命が短い。
営業の話をそのまま受け取るな!

[214: トヨタにしました]

206&211です。トヨタの見積もりは、細目の欄に、各部材（部品）とその値段が１つずつ書いてあります。他のHM（ハイムも含む）は、各部材の名称はあるのですが、個別の値段表示がなく、トータルでいくら、と見積もられていました。みなさんの見積書って、どうでしたか？
トヨタはプランを変更するたびに、この細目見積りがあるので、グレードアップしたけど、やはり値段が高いから止めようとか、判断ができて良いです。たとえば、オプションの蛇口１個がいくら、とか出てくるので、このオプションは止めようとか判断できました。トヨタの営業は値段一覧表を持っているので、それをもらえると良いのですが、それは駄目と言われました（その場では、見せてくれますが）。

[217: イヒ]

明日工場見学行く予定です。帰ってきたらインプレします。


>>212　その通りです

[218: 匿名]

215 何を買い換えるの？テレビ？

[219: 212]

イヒさんへ
納得しました。

[220: 匿名さん]

>213の言うとおりです。
太陽光発電は元が取れません。
壊れ場所にもよりますが、下手をすると初期投資と同じ金額の修理費用がかかります。
たしか、経済産業省とかが対策に乗り出していると、新聞か何かで読みました。

[221: 匿名さん]

太陽光を付ける付けないは人それぞれの価値観の違いだから、元をとる、とれないの論議は、不必要かもね。でも、太陽光設置のノウハウを持っているHMと、そうでないHMがあるのは、確か。
ここの、ｽﾚﾀｲからすると、前者がハイム、後者がトヨタ。付けるとしたら実績のあるHMに、お願いしたいですね。

[222: イヒ]

（今日の勝手にインプレ）

ハイムの工場見学行ってきました。トヨタしか知らなかったので、ハイム見て超ビックリでした。

例えるなら「ガンダム工場？」ってなくらい凄かったです。ハイムだけに、アナハイム？（笑）

以前の印象順位　１位ヘーベルハウス・・・だいぶ差を置いて２位セキスイハイム、３位トヨタでした。

現在の印象は１位セキスイハイム　２位ヘーベル・・・・・・・・・・かなり差を置いて３位トヨタです。


ハイムのクオリティーの高さに感激しました。もともと技術屋なので、品質・耐久力アフターメンテナンスと

言ったコストパフォーマンスに目が行きます。（インテリアやデザインは嫁任せ）

ハイムの品質はとても素晴らしかったです。（語り尽くせないので是非工場見学して下さい）

ハイムを知ってしまうと、トヨタは・・・・・（雲泥の差を感じました）

同じユニット工法ですがまったく別物と感じました。

（※人により感じ方は違います。あくまでも私の勝手なインプレです）

インスタントラーメンで例えるなら、トヨタがチキンラーメン・ハイムはラ王

飛行機で例えるならトヨタがＦ１４　ハイムＦ２２

北で例えるならトヨタがロドンでハイムはテポドン（笑）

モビルスーツで例えるなら、トヨタが量産ザクでハイムはドムに近いグフ

値引きで差が出て当然だと思いました。

あとは皆さんの好き好きで選んで下さい。















　

[223: 匿名さん]

ドムに近いグフて…笑っちゃいました。
まぁ、ザクとは違うんだよ！ザクとは！と言う事ですか。

[224: イヒ]

性能がドムなみにチューニングされたグフって感じです＾＾

[225: 匿名]

イヒさんの観察力ってスゴイですね。私も同感ですがなんて表現して良いかわかりませんでした。代弁感謝！ でも、でも、北のミサイルは、ロドンではなく、ノドンですよ。

[226: イヒ]

失礼しました＾＾　ノドンでしたね。

[227: 入居済み住民さん]

私はトヨタの愛知県工場の方が感動しましたね。

ハイムにはない技術が、トヨタには沢山ありました。
作業員のビスうち練習場などの技術向上トレーニング部屋なんてのは、ハイムにはありませんでしたね。
作業しやすさ、仕事の能率アップ図るためのグッドアイデアも、さすがトヨタと思いました。
これもトヨタにはありましたがハイムにはない。
だだっ広い工場で無人で動いてる機械はビックリしましたね。
ハイムは防錆してから鉄骨を加工するので、切断面の塗装落ちが気になりますが（実際に切断面の塗装をしてないで錆びたケースがある）、トヨタは巨大なプールで綺麗に隅々までカチオン塗装するので、塗り残しの心配もないし、塗装のさわり心地がツルツル。ハイムはザラザラ。触っただけで塗装がポロポロとれる印象がハイムにはありました。
ロボットもハイムのスポット溶接より、トヨタの面溶接の方が頑丈そうなのは一目瞭然。
ユニットの最終確認では、車の技術を応用して、大きな光のトンネルにくぐらせて傷がないかチェックするあたりは、さすが車メーカートヨタと感動したのは言うまでもない。
愛知工場のロビーには、トヨタ経営方針を垣間見ることできますが、あの説明を受けたときは感動のあまり涙がでそうになましたね。ああゆう話に私は弱い。




まだまだ思い出せばトヨタで感動したのは色々ありますが、知りたければ教えてさしあげますよ。

イヒさんは、ハイムの工場の、どこがどのように凄かったのか根拠を持って説明しないと、工作員扱いされるとおもいます。
ただ「ハイムは凄い」ただ「ハイムのがよかった」なんて小学生の感想だと思います。
どこがどうすごかったのか根拠も出せないようでは、小学生レベルの感想文です。

[228: 入居済み住民さん]

【追伸】
扉より大きい石膏ボードを運ぶのって大変なんですよ。
それを楽々持ち上げる吸盤状のアイテム凄いですね。トヨタ工場にあったものです。
あれハイムにはないですが、かなり作業効率アップするとおもいますよ。
作業員の立場になって、いかに効率よく仕事できるアイテムを発明するかってところがトヨタの素晴らしいところですね。
お客様の立場になって、利益追求主義にはしらず、顧客満足度を重視する経営方針が会社を伸ばしてきたと思われる。

[229: 契約済みさん]

トヨタは言った事がないので解りませんが、作業員のビス打ち練習場ってどんなものですか？
ハイムは９歳の息子と４歳の娘でも体験でビス打ちしましたが、誰でも簡単に出来るものでした。
また、作業がやりやすいように（上向いて作業しないように）下向きでビス打ち出来るように
回転させていました。

>ロボットもハイムのスポット溶接より、トヨタの面溶接の方が頑丈そうなのは一目瞭然。
スポット溶接で十分な強度でしたよ。実験で、溶接面より先にフレームが曲がっていました。

>ユニットの最終確認では、車の技術を応用して、大きな光のトンネルにくぐらせて傷がないかチェックするあたりは、さすが車メーカートヨタと感動したのは言うまでもない。
これはいいですね。是非ハイムにも取り入れて頂きたい。

[230: 契約直前さん]

私は両方の工場を見学しましたので比較インプレします。
あくまでも私個人の見解意見ですが・・・

トヨタは工場見学もトヨタ方式を採用しているのかな・・・
無駄な演出はなく本当に工場見学といった感じです。

ハイムは出店やらなんやら色々あってお祭り騒ぎ。
工場見学に来たのか遊びに来たのか分からない。


ユニットに関して・・
トヨタは溶接後プールにドボンで完璧。

ハイムは難なく不可もなく・・・かな・・・

でユニットを両方見て分かったことなんですが
ハイムって鉄骨なのに筋交い入れてるんですよね。
トヨタは入れてませんでした。
筋交いを入れないと強度を取れないハイムのユニット。
筋交いを入れなくても強靭なトヨタのユニット。

将来的にリホーム（間取りの変更）が必要な時に有利なのは
壁に筋交いがないトヨタ。
ハイムには出来ない。

それから、
ハイムで出荷待ちのユニットを見ていたら
柱に対し斜めにビス打ちしてるものがあり柱からビスが飛び出していてビス留めの意味が無くなっていました。
小学生以下の施工しか出来ない工場員
明らかに施工ミスなのに出荷してしまうハイムには呆れました。

トヨタではユニットバスの下側に断熱材を巻き付けてました。
ハイムではそのままでした。
確かにそのままでもいいような気もしますが・・・

少しでも快適になるように見えない所で丁寧な作業をしていたトヨタには感心しました。

ハイムには床下蓄熱暖房機があるのが魅力的。
エアファクトリー・クールファクトリーは名称が違うだけでトヨタにも同じものがあります。

私は強靭なユニット・将来的に間取りが変更可能・施工が丁寧・防犯性に優れているトヨタに決めました。

[231: 契約済みさん]

>>230

>筋交いを入れないと強度を取れないハイムのユニット。
筋交い入って無かったですが・・・
自由に間取り変更できますよ。
２階建てを将来３階建てには出来ないみたいですけどね。

>少しでも快適になるように見えない所で丁寧な作業をしていたトヨタには感心しました。
工場が稼動しているときに見学したのですか？
すごいですね。

[232: 匿名さん]

トヨタ施主or営業さん。超ムキになっちゃって！イヒさんは、あくまでも個人的な意見と言ってるじゃないですか！ それを、根拠を書けだのなんだの… 見苦しいですよ。

[233: トヨタにしました]

"イヒさん>もともと技術屋なので"とのことなので、私も定量評価のレポートを期待したのですが、222は、内容がプアなレポートですね。ぜひとも、追加のレポートを、よろしくお願いいたします。
ちなみに、私は、トヨタは昼休みの時間帯の方がラインのそばまで行けるので、良いですよ、ということで、スケジュールしてもらったので、実際に稼働しているところを見れなかったのが、残念でした。みなさんの意見を前もって知っていれば、稼働している時間帯にしてもらっていたでしょう。
それから、トヨタは、広大な工場なのでラインに工夫がなかった（別に、広いので、工夫する必要はないと思いますが。）。それに対して、ハイムは、工場がそれほど大きくないので、生産ラインの配置に工夫がされていて無駄な場所がない感じでした。どちらも、その敷地に合わせてラインが作られており、両方とも、良いと思います。（206で書いたようにクーラーの件は別ですが。）

[234: 入居済み住民さん]

>>229
>>９歳の息子と４歳の娘でも体験でビス打ちしましたが、誰でも簡単に出来るものでした。

それ、ホントの話ですか？
ビス打ちは、大人でもコツつかむまで空すべりして失敗します。
十字の溝に対して、少しでもななめにインパクトを構えてしまうと、ガガガガガといって空すべりします。
コツをつかむまで大工の棟梁さんに散々イヤミ言われた記憶がありますよ、私。


>>作業がやりやすいように（上向いて作業しないように）下向きでビス打ち出来るように
回転させていました。

その器械は、当然トヨタにもあります。
私が言ってるのはソレではなく、吸盤状のもので石膏ボードを楽々運べるアイテムのことをいってます。
百聞は一見にしかず、一度、トヨタを見学することをおすすめする。


>>実験で、溶接面より先にフレームが曲がっていました。

その実験は、工場でみれるんですか？私は見なかったので残念ですね。


>>これはいいですね。是非ハイムにも取り入れて頂きたい。

そうそう、あれは車メーカーならでわの気配りですね。

[235: 匿名さん]

なんか、トヨタ関係者は、異常な程にトヨタホームを擁護しますね。大手メーカー上位に入らないのは、それなりの理由があるのではないでしょうか？

[236: 入居済み住民さん]

>>230
お詳しい感想文ありがとうございます。


>>トヨタは溶接後プールにドボンで完璧。 ハイムは難なく不可もなく・・・かな・・・

ハイムは、ザム塗装してから鉄骨を加工するので、切断面や溶接面を再塗装する必要がでてきます。
以前、築数年後に床下にもぐったときのハイムの写真を見たことあるのですが、切断面と溶接面が塗装でサビてる写真をみました。ザムの意味ないと思います。
その点、トヨタは塗り残しがないように、溶接してから大きいプールにドボンなので、塗り残しの心配は皆無。
また、鉄骨の触り心地が違う。ハイムはザラザラして触っただけザム塗装がはがれそうな感触。
トヨタは車の塗装のように完璧に塗り残しなく、ツルツルして鉄骨に完全密着している。
塗装もトヨタの方が安心感あります。


>>ハイムで出荷待ちのユニットを見ていたら
柱に対し斜めにビス打ちしてるものがあり柱からビスが飛び出していてビス留めの意味が無くなっていました。

そうなんですよ。
ビス打ちって以外とコツつかむまで難しくて、ビスに対して斜めにインパクトかまえるとガリガリガリといって空すべりして入らないし、ねじ山が馬鹿になってしまうんです。
だからこそ、トヨタ工場のように、ビス打ち練習など基本的な技術の向上をはかるトレーニング部屋には感動するのです。ハイムにはなかったけど。


>>ハイムには床下蓄熱暖房機があるのが魅力的。

あれも一長一短のような気がします。
ハイムの床下蓄熱器の歴史はまだ三年ぐらいで歴史が浅いですね。
掲示板などみてると、実際に建てた方の中から、以下のようなデメリットが聞けます。

一、ハイムの床下蓄熱器は、思ったより暖かくない。何百万も投資してこの暖かさでは困る…と新聞に文句かかれてました(京都の在住の方の意見です。京都はそんなにも極寒地ではない)
一、部屋が乾燥するので、除湿機が必要になってくる。
一、部屋が乾燥するせいで、数年後に建材が反ってくる。壁紙がはがれやすくなる。木が乾燥で収縮し大きな隙間ができてくる。
一、床下という別室を暖めているので、熱効率が悪い。⇒部屋を直接暖めた方が効率いいのでわ？
一、虫さんがたくさん集まってくる。
一、細かい温度調節ができない。
一、床下から暖かい空気がガラリから抜けてくるので、部屋にホコリが舞うらしい。

[237: 入居済み住民さん]

>>根拠を書けだのなんだの… 見苦しいですよ。

そうですか？
私はきちんと、トヨタ工場のどこがどのように凄いと思ったのか、根拠をもって説明しています。思い出せる範囲で。
「営業マンの驚くべきセールストーク」のスレに以前も書き込みましたが、根拠もあげずにただ「凄い」と言われても、心が動かないんですよ。
どこがどのように凄いのか、項目ごと箇条書きに列挙して、その根拠となるデーターで示して筋道通して話してくれれば、施主は契約書にサインおしますよ。
ただ「当社は凄いんです、とにかく信じてください」ってだけで人の気持ちが動くわけないんです。根拠となるデーターを示してくれればいいのです。

そうそう、トヨタはの鉄骨はハイムより太いです。
なぜ太い方がいいのか、トヨタは実際に色んな大きさで、色んな鉄の厚みで実験してるそうです。
鉄に厚みをもたせるより、鉄骨を太くした方が強度がでるという実験データーがでているのです。
このようなデーターを示して、なぜ鉄骨が太い方が優れてるのか、根拠だてて説明されれば、施主は納得しますよ。

[238: 匿名さん]

>>237さん

>なぜ太い方がいいのか、トヨタは実際に色んな大きさで、色んな鉄の厚みで実験してるそうです。
>鉄に厚みをもたせるより、鉄骨を太くした方が強度がでるという実験データーがでているのです。

どんだけの強度必要ですか？
太くして重くなってもしょうがなくないですか？
基礎にお金が掛かりそうです。

今の説明でそんなふうに思いました。

[239: トヨタホーム]

工場で一寸の狂いもなく正確につくられてくるユニットに対し、基礎のアンカーボルトが少しでもズレてると、ユニット据付時に綺麗におさまらない。
ユニットを収めるために、ハンマーでアンカーをバカスカとブっ叩いてムリヤリ据え付けた…なんて話を聞くと、契約する気失せるんでつよ、ハイムさん。
その点、トヨタは、工場で正確に作られてくるユニット本体にアンカーボルトをつけてくるので、無理なく据え付けることできる。

「失敗しちゃいけない」なんていってないんです。
失敗は更なる技術向上へのヒントになるんです。
失敗を反省し、次に活かしてこそ技術向上が図れるんです。
失敗の経験を生かして、よりよい方法を考えるべきなんです。

[240: トヨタホーム施主]

>>238
>どんだけの強度必要ですか？

建築士ではないので、構造計算など私はわかりません。


>太くして重くなってもしょうがなくないですか？
基礎にお金が掛かりそうです。

ハイムもベタ基礎でお金かかってますね。
これに対し「基礎にお金がかかりそうです」とのことですが、どのようにお考えで?

[241: トヨタホーム施主]

>>太くして重くなってもしょうがなくないですか？


多少重くなろうが、構造が強いほうを施主は選びます。当然です。

[242: 匿名さん]

>>240

>これに対し「基礎にお金がかかりそうです」とのことですが、どのようにお考えで?

建築士ではないので、構造計算など私はわかりません。

だだそう思っただけですよ。

[243: 入居済み住民さん]

重量がある鉄骨住宅は重量が一点に集中しすぎるため通常ベタ基礎はできず基本布基礎になる。
ハイムがベタ基礎にできるのはユニットラーメン構造で重量が抑えられることと構造上荷重が一点に集中せず分散されるからだと思うが、トヨタは同じユニットなのにベタ基礎にできない理由は？

[244: 匿名さん]

トヨタはベタ基礎じゃないんですね。
建築出来る地域じゃないので調べても無かったですが・・・

あれ、ベタ基礎じゃないのに構造的に強いのでしょうか？
地面全体で支えた方が地震にも強く安心して住めます。

[245: 入居済み住民さん]

要するにハイムの場合は基礎にアンカーボトルを少したたいて調整できるくらいの精度が必要だけど、本体にアンカーをつけてるトヨタの場合は精度が悪くても本体アンカーをずらして調整できるってことですよね。ところで基礎コンクリートとの固定はどんなやりかたしてるの？ホームページを見る限りは要するに大きめに作った穴の隙間にクラウド（モルタル）入れて埋め込んで固定ってことでしょうが。いくらトヨタ純正モルタルっていってもどうなの？

[246: 匿名さん]

縦揺れで家が基礎から飛び出さないの。

[247: 匿名さん]

太陽光も載せるとさらに重くなりますよね。
布基礎で大丈夫？

[248: トヨタホーム施主]

>>トヨタは同じユニットなのにベタ基礎にできない理由は？

オプションでベタ基礎にできますよ。


>>ベタ基礎じゃないのに構造的に強いのでしょうか？

地震に強いのは制震構造よりも免震構造だといわれてます。
制震は風の揺れにつよいですが、
地震の場合、外部からのエネルギーに逆らうことない、免震構造のが強い。

ガチガチに固めた基礎全体で、外部からの地震エネルギーを基礎全部で受けると、震度がそのまま家に伝わってしまい崩壊しやすいと思います。

ベタ基礎が一番強いというのは、神話のように思います。
外部からのエネルギーは、家にそのまま伝えずに逃がす方が倒壊しにくいのです。

[249: トヨタホーム施主]

>>ハイムの場合は基礎にアンカーボトルを少したたいて調整できるくらいの精度が必要だけど

アンカーボルトを叩くなんて論外です。
コンクリがクラックします。
そんなの施主の見てる前で叩いたら、造りなおしだと思います。
トヨタの場合、万が一ズレてても、アンカーホールに収まる程度のズレなので、アンカーボルトを叩いて基礎にハメ込む必要がないのです。
アンカーボルトを叩くなんて論外だと思います。

少しでもズレてると、ユニットとユニットを結合するプレートが収まらないそうですが、見事にピッタリと収まる。

[250: 入居済み住民さん]

ZAMメッキとカチオン塗装と比較しようにも、そもそも金属原子同士が結合するメッキと接着力で上塗りする塗装とを比べられてもね。それぞれ長い年月の研究の賜物でどちらが良いとも悪いとも言えない位の耐久性能を持つと思うがね。例えばZAMの場合は塗装には無い犠牲防食性という性能があるのよ。基本的に組み立て後になにかする必要性はあまりない。塗装の場合は塗装してから組み立てると穴や切断面から塗装がはげて防錆機能がはたらかないから組み立ててから塗装するだけのことだろ。車屋だから自前技術の塗装技術のほうが安上がりなだけのことだろ。
そもそもハイムの鉄骨のさびって本当に見たのかね。そんなにさびるんならハイムの売りの一つ再築システムの家がなりたたんわな。
http://www.uru.sekisuiheim.com/saichiku/index.html
トヨタにこのシステムが無いのは塗装のためユニット再利用がコスト的に難しいからじゃないのか？塗装をへっぱがして点検して塗りなおして・・・

[251: 入居済み住民さん]

ハイムの場合の精度は30年以上前から２ｍｍ以内となっているがトヨタのズレはどれくらい？

ところでハイムの場合はユニットとアンカーは強固に結合できるが、クラウド埋めのトヨタはどうなっているの？

正直どっちが良い悪いなんてないんじゃないの？

[252: トヨタホーム施主]

>>ハイムの場合の精度は30年以上前から２ｍｍ以内となっているがトヨタのズレはどれくらい？

精度が２mm以内だと仰るならば、アンカーボルトをハンマーで叩いてハメこむ行為は、しないでいただきたい。

[253: トヨタホーム施主]

>>クラウド埋めのトヨタはどうなっているの？

トヨタのアンカーボルトを固定するグラウド剤は、コンクリよりも強固で、万が一、倒壊したとしても
基礎とアンカーがくっついたままだろう…というほどの強固なものらしい。

[254: 匿名さん]

by トヨタホーム施主さん

>オプションでベタ基礎にできますよ。
当然だと思いますがベタ基礎にされたのですか？

[255: トヨタホーム施主]

>>254

私は、布基礎で充分だと思いました。

地震に強いのは制震構造よりも免震構造だといわれてます。
制震は風の揺れにつよいですが、
地震の場合、外部からのエネルギーに逆らうことない、免震構造のが強い。

ガチガチに固めた基礎全体で、外部からの地震エネルギーを基礎全部で受けると、震度がそのまま家に伝わってしまい崩壊しやすいと思います。

ベタ基礎が一番強いというのは、神話のように思います。
外部からのエネルギーは、家にそのまま伝えずに逃がす方が倒壊しにくいのです。

[256: 入居済み住民さん]

要するに精度の悪さを接着剤でカバーしているのかな？

[257: トヨタホーム施主]

百歩譲ってトヨタが精度悪かったとしよう。
しかし、アンカーボルトの位置が基礎と合わないからって、ハンマーでバカスカ叩く行為よりは、遥かにマシです！

[258: 契約直前さん]

ベタ基礎最強最高！！みたいな考えの人が居るけど・・・

私は色々調べてこのように考えてます。
２４８のトヨタホーム施主さんと同じ考えかな～
ハイムファンさん＆営業さん怒らないでね～。

木造のように強度の取れない建築物（鉄骨住宅に対して）に関してはベタ基礎が有効。
逆に強度のある鉄骨には不向き。
強度がない建物にはベタ基礎＝ハイムって思ってます。


基礎は建物に合った基礎が必要でなんでもかんでもベタである必要はないと思います。

[259: 匿名さん]

築２５年のハイムの再築の為のユニット取り外しを、この目で一部始終見ました。自宅です。前のスレに、書いてあるような錆は、ありませんでした。いい加減な事書かないで下さい。

[260: 匿名]

トヨタホームにはベタ基礎の必要ないですよ。わざわざOPで付けても、もったいないだけ。太陽光付いてないし、外壁軽いし、ウォームファクトリーの技術ないし…布基礎で十分ですよ。

[261: トヨタホーム施主]

>>259
一部のハイム建築物件の話ですよ…。
ハイムの床下鉄骨の、溶接部と加工部のサビを、私は写真でみましたから。

人間は誰でも失敗するものです。塗り残しもしちゃう土岐るでしょう。
その失敗を、極力、減らすためにも、溶接と切断加工してから、プールでカチオン塗装して、失敗を極力減らす努力をしているトヨタは賛辞すべきです。
これは、アンカーボルトをユニット本体に取り付ける工夫も、失敗を極力減らすための創意工夫だと思います。

>>260
ウォームファクトリーのデメリットは>>236で私が語ったとおりです。
ハイムは至急、>>236のデメリットを改善する必要があると思います。
失敗は成功の元。
失敗を活かせてこそ、技術向上できる。

[262: 261さん]

では、お聞きしますが、ウォームエアリーの、メリットは何ですか？お答え願います。

[263: 暇人]

このスレタイ変だよね？どう見ても、セキスイハイムの方が↑だよね(汗)
積水ハウスVSダイワハウチュVSセキスイハイムなら分かるけどねー