一条工務店 総合スレ ＮＯ．１１

[匿名さん]

前スレ　一条工務店総合スレ　Ｎｏ．１０
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10475/res/1041-1048


【書き込みについて】
・質問する前にスレを一通り読んでみましょう。前スレも、見られれば見た方がいいです。
・ＦＣなどの時にサービスやキャンペーンが微妙に違う場合もあるので、
　質問する時は地域やＦＣかどうかも書いてもらえるとありがたいです。
・営業マン認定されても、感情的反論はしない。
・根拠の無い批判以外だろうが何だろうが脊髄反射レスをしない。
　荒らしは相手してくれる人が大好きです。
・一条とは関係ないが、ここら辺を読んでほしいかも
「掲示板荒らし対策の部屋」　http://www002.upp.so-net.ne.jp/dalk/higai22.html

【よく見る質問-ＦＡＱ】

Ｑ：一条工務店ってどんな会社？
Ａ：まずは公式企業情報を　http://www.ichijo.co.jp/corporate/

Ｑ：ここって値引はしないんですか？他社はしてくれるのに・・
Ａ：値引は無いと考えてください。提携企業にお勤めでしたら少しだけ値引がある場合が有ります。
　　また、他の施主さんからの紹介制度もあります。その場合は他の施主さんからアポを取ってもらいましょう。
　　担当営業が決まった後では遅いようです。

Ｑ：ＦＣって何？
Ａ：一条工務店と提携して看板を掲げて居る場合が有ります。→フランチャイズ（franchise）。
　　一条工務店○○(地名)みたいなところはＦＣの場合が多いです。
　　【重要】キャンペーン等も本体と変わってくる事が有ります。

Ｑ：出窓、クローゼットは標準だって言うのにお金取られるんですが・・・。
Ａ：出窓、クローゼットはタダじゃ有りません。施工面積には入ります。
　　オプション料金がかからないと言うだけです。

Ｑ：○○をサービスしてもらって居る人がいるのにうちには無い
Ａ：地方によってＦＣだったりするとサービス内容が変わったりします。

Ｑ：○○のキャンペーンが終わりそうなので早く契約してくれって言われてるんですが・・・
Ａ；大抵いつも何かしらのキャンペーンはやっています。
　　対象の物が本当に欲しいもので得をするのならいいですが、どうでもいいものでしたら慌てる必要は有りません。

Ｑ：網戸は標準でつかないの？
Ａ：最近標準から外れたようです。

Ｑ：標準装備のものでつけないと減額になる物はある？
Ａ：真壁和室取りやめ・床柱無し・ポーチ御影石からタイルに変更等がある
　　グレードのよっても違うので、営業に確認するといいでしょう。
　　尚、カタログ記載の「標準サービス」となっているもの減額にならないようです。

Ｑ：夢の家ってエアコン要らないの？
Ａ：エアコンで温度調節が効率よく出来るのが夢の家（高気密高断熱仕様)です。

Ｑ：シャワーの水圧が低いです。
Ａ；エコキュートを採用した場合に起こるようです。
　　標準より高圧のエコキュートが選択できればしたほうが良いとの情報があります。

Ｑ：カーテン、照明はコミの値段じゃないのですか？
Ａ：別途料金がかかります。一応見積に仮の金額で計上してくれる場合もありますが、
　　あくまでも営業の経験による平均値段なので、カーテン、照明のグレードによってはいくらでも値段が上がります。
　　カーテンレールだけ付けてもらう、照明の引っかけシーリングの金具だけ付けてもらう、と言う対応も可能です。

Ｑ：床暖房は必要ですか？
Ａ：人それぞれなので、難しい問題です。
　　住んでいる地域と生活スタイルなどまで併記して頂ければ、同様の条件の入居済の方が体験記を書き込みやすくなります。

[824: 全員]

説明！
お願いいたしまーーーーす！

[825: タラ]

いたしま～～～～す。

「ドン」

[826: 匿名さん]

ほらね、どちらが正しいのか分からなくなってきたでしょ？
結局素人は何人集めても何の足しにもならないどころかどうして良いのか錯乱するばかり。

だからこのサイトは
建てる前の人の駆け込み寺・・・×
建てた後の人の憩いの場・・・・○

なんですよ。

[827: 匿名さん]

>アルミの精錬までやっちゃう企業だったんですね！

これって要するにサッシを自社生産なんてしてないという意味の（皮肉を込めた）レスでしょ。
一条、アルミサッシ使ってナイからね。

しかし、粘着君はすごいね。
30分やそこらしか経ってないのに何回書き込んでんだろ。

[828: 匿名さん]

787さんは
http://www.e-kodate.com/cgi-local/abi.cgi?fo=qa&tn=6523&pg=1の28、ギャハハハさん？探していました。戻って来て下さい上の板の28～112の回答がまだです。

[829: 匿名さん]

そうですね。このサイトでいろいろ知識を集めていざ建て始まって
「違う」となった場合に誰が責任持ってくれるんですかねーーー
営業に言うならまだしも。。

だから「建築後のスレ」なんです。

もし建築前に来ている人がいるとするなら絶対ダメですよ。
選ぶならダメ出しのスレッドです。

[830: 質問！]

一条さんのサッシは、外側も樹脂なんですか？ アルミ複合サッシじゃないんですね？

[831: 匿名さん]

ますます分からないんだが
>一条、アルミサッシ使ってナイからね。

これって凄いことなのか？自社生産してなければ汎用で誰でも使えるんじゃないか？？
だったら網戸をつけるほうが先かもよ。ギャッハッハー

[832: 匿名さん]

うん。あの反論の感じだとオール樹脂でできてるんだろうね（笑）

[833: 匿名さん]

錯乱してるのはお前の頭の中だｗ

確かに家を建てるならどこがいいでしょう？という人はこのスレ向きじゃない。

できれば一条で建てたいんですが、この部分をどうにかされた方いますか？　や
これとあれ、どっちにしようか迷ってます。実際にされた方の使用感を教えてください。
営業がこんな事を言ってきてます。皆さんのとこはどうでした？

みたいに具体的に一条をプランに入れてた方がいいな。

[834: 匿名さん]

どちらかというと、一条様に信心している人が向いているのでは？

[835: 匿名]

833さん、おまえって言葉遣い、やめてもらえませんか？ さっきから非常にふゆかいです

[836: 匿名さん]

そうだろそうだろ？
でもって一条みたいなある意味宗教的に熱狂的な施主ばかりだと善悪の判断がつかなくなっているからますますわかんなくなるわけだ。
やれ一条はドロボーに入られないとか
やれ一条は暖房が要らないとか
やれ一条はすごいサッシを使ってるとか

肝心な
網戸はOP
シャッターもOP
家は軸組み
耐火NG

とかって批判者からの情報だからね。こーんなに当てにならないスレッドも珍しいかもよ。

[837: 匿名さん]

網戸がオプションだなんてテンプレートにすでにあるんだがな

しかも皮肉を皮肉としてとらえずに、素のまま受け取るとは・・
可哀想に

[838: 匿名さん]

後忘れてた。一条の見積もりがタマホームなどのローコストメーカーと同じ構造ながら少し値段が高いのは、過去に建てた一条ハウスの耐震対策に使われている・・・とか。
　一条ワールドに入るとどうやらのちのち大規模不良施工は無料で直してくれるっぽいのですが、それは将来の一条施主から資金が捻出されている・・・とか。

このあたりはHPをしらみつぶしに読むと手がかりになるような文章が小さく載っているんですけどね。

[839: 匿名さん]

やっば～　そういや一条ってアルミサッシ使ってなかったんだっけ？
変なこと書いちゃったなぁ・・　いいや、しばらくおとなしくしてるか話題変えようかな。。
そうだ、宗教の話また振ってみよう。

ってとこか？　>>821他

[840: 匿名さん]

>>839
一条様はオール樹脂サッシなのですね！！

[841: 匿名さん]

>しかも皮肉を皮肉としてとらえずに、素のまま受け取るとは・・

これね、皮肉になってないの分からないんだね。じゃあ例えばウチが建てたメーカーの場合

「この商品は気密性と通気性を最大限生かした設計になっております。通常は閉め切って使用されても24時間換気システムで室内の空気は常に循環しますし、外の風が気持ちよいときは窓を全開にすればお部屋全体に心地良い風を取り入れられるよう考慮されています。」
　とあります。
　お客さんの好みに合わせて自在に使い訳が出来るように説明されています。ｸｯｸｯｸ

[842: 匿名さん]

>やっば～　そういや一条ってアルミサッシ使ってなかったんだっけ？

え？樹脂サッシのほうが良いってこと？？
悪いけどおれはプラサッシだけは勘弁だわ。むり。

特にオール樹脂だけは普通に嫌なんだけど（笑）

多分そういう人多いと思います。

[843: 匿名さん]

>>842 何で？

>>838　そういうアナタは、みのもんたのギャラの一部を負担させられたワケですね。
悔しいのぉ～～。

[844: 匿名さん]

＞＞８４１
無理やり話題変えるなよ。
アルミサッシを自社生産してると思ったアンチが皮肉交えて煽ったことからの流れだろ。

[845: 匿名さん]

アルミ複合を選ぶ。俺なら

オール樹脂なんか嫌だ。（笑）

[846: 匿名さん]

>アルミサッシを自社生産してると思ったアンチ

誰もそんなこと思ってないよ。だから「精錬してるんだ」って書かれたんだよ（笑）
大丈夫か？？一条様

[847: 匿名さん]

>>838　そういうアナタは、みのもんたのギャラの一部を負担させられたワケですね。
>悔しいのぉ～～。

なるほど、一条はタマと同類って訳ね。

[848: 匿名さん]

一条はアルミ複合も作ってるよ。
作れない会社が、一生懸命植林して、社会貢献してると偽る方が
信じられないね。自分の山にｸｸｸ

[849: 匿名さん]

>848
やっと気づいたみたいだね。
でもまた「作ってる」って言ってるね。
やっぱり分かってないのか。

でもいいや、今日のネタは

「オール樹脂サッシ」

ってところだね♪

[850: 契約済みさん]

現在セゾンFで契約済みのものです。
Fタイプ標準ののムクドアレバーのデザインが好みでなく
引き戸も合わせてシンプルなものに変更しようと
思います。実際に施工のとき変えたまたは建築後
ホームセンターなどで買い取り替え費用が幾らくらい
かかったなど教えて頂けると参考になります。
押し戸６枚　引き戸２枚です。
宜しくお願いいたします。

[851: 匿名さん]

一晩で１００件ものレス、お疲れ様です。
２～３人で、こんなに盛り上がれるんですね。

[852: 匿名さん]

こっちにいたか、ギャハハジジイ。今はｸｸｸか。

[853: 匿名さん]

昨夜、各スレッドにスゴい出没率でしたね。
ギャハハハジジイ増殖中ってか？笑

怖いね

[854: 匿名さん]

昨日、鉄骨系ハウスメーカー4社を断りました。
最初は一条はありえないと思いながら、話しを聞いたり、自分で調べていくうちに、総合的に判断して一条にしようということになりました。
私が見積もりを頂いた鉄骨メーカー4社には、一条含めて5社で競合している旨は伝えてあったため、最後には大幅な値引きと幾つかのオプションサービスがつくことになり、一条は全く値引きもサービスもないので、結果として、価格面では一条が一番高くなりました。
鉄骨系ハウスメーカーをお考えなら、競合している旨を伝えて、数ヶ月くらい、はっきりどこにするかを決めないでいると、徐々に値引きとサービスが出ていくかと思います。

[855: 854]

サービスはキャンペーン等でのサービスはつきます。
ただ、他のハウスメーカーさんのように、最後に、エアコンをつけますとか、テレビをつけますなどのサービスはありません。

[856: 匿名さん]

うちは夢の家で契約しましたがエアコン4台サービスでした。
引き合いはタマホームでし

[857: 匿名]

854さんが四件断った鉄骨メーカーってどこですか？私がまわった鉄骨系は、建物本体価格だけで比較すると最低で坪65万でしたよ。一条が50万台でいろいろな標準品がついてるのを加味すると、鉄骨系は坪10万以上高いはずなんですが。

[858: 856]

>857
どうもこの一条施主は高く言うことが好きなようです。ここではサービスはないと書かれていますが現に私はタマを引き合いに出したらエアコン4台いきなりサービスでしたからね。ついでに言えばロスガードではない1種換気も付けさせました。タマよりレベルが低いところはレベルを合わせたいと言いました。
施主だからと簡単に鵜呑みにしないほうが良いかも～

[859: 854]

鉄骨メーカーは、誰でも知っている大手メーカー4社です。
値引き後の価格が一条は値引きはしないので一番高くなりました。
８５６さんは、夢の家Ⅳでエアコン4台がサービスでしたか？初めて聞きました。
もしよければ、どちらの地域の方ですか？あと、いつくらいに契約しましたか？
（営業に聞いて私もサービスになったら嬉しいです。）
私は、何度も値引きはできないかやエアコンはサービスにならないか等を聞いたのですが、全く無理ということで・・・他4社と競合している旨を話してもだめでした。
私はヒートポンプ式の全館床暖房にする予定なので、1台だけエアコンはサービスになるそうです。

[860: 854]

24時間換気システムについては、パナホームが一番いいのではないかと思います。

[861: 購入検討中さん]

え？二種が！？

[862: 匿名さん]

タマホームもいいよー。plasmaclusterだから。

[863: 匿名]

859さんへ
床暖をつけるからサービスではなくて、床暖にエアコンがついている。

[864: 854]

そうですね。。。ついてくるっていうのが正解ですね。
まだ一条には、他4社の競合メーカーを断ったことは言っていないので、最後のあがきで何とか価格が安くならないか、サービスを引き出すことができないかと考えています。
絶対にできないのなら、諦めもつくのですが、８５６さんがエアコン4台をサービスしてもらったということなら、私にも可能性があるのでは・・・と期待してしまいます。

[865: 匿名さん]

交渉の決めては同類項。相手が鉄骨だと差がありすぎて上手く載せるのは難しい。
タマや林業，建売など同じ軸組で競合させるのがポイントです。性能差がないのに高い意味はないとキッパリ言わないといけません。
気密などの手先の話はCO-OP住宅を挙げて一蹴しましょう。

[866: 854]

ありがとうございます。。。
ただ、もう3ヶ月ほど前から他4社の鉄骨系メーカーと一条だけにしぼっていて、残した5社のメーカーにそれぞれ、どこのハウスメーカーを残しているかの旨は伝えていたので、今更、他のハウスメーカーの話はできないので・・・でも、参考になりました。
比較するためにも、一条以外の木造メーカーを残すべきでしたね。（当初は先入観から鉄骨だけにしぼっていて、最近まで鉄骨メーカーにしようと決めていたので）

[867: 854]

あと、、、本当は1ヶ月ほど前に、鉄骨系メーカーにしようと決めて、一度、一条を断ったのですが、、、断ったすぐあとに、i-cubeのパンフレットを営業の方が持ってきてくださり、、、i-cubeの展示場を見てみようかなぁと思い、再び、一条について考えるようになりました。

[868: 匿名さん]

iキューブとかって東日本のパクりだな(笑)
しかもまたしてもセンスがおかしい(笑)

[869: 匿名さん]

867さん
決めるまでは今までに候補に無かった他社を検討に追加するくらい全然構わないと思いますよ。

[870: 匿名さん]

一条で100万入金している者です。
セゾンVタイプにて見積取得したのですが、ｍ２単価180,033円でした。
皆さんどうでしたでしょうか？

[871: 購入検討中さん]

プラズマクラスターのプラズマの寿命って知ってる？？

[872: 入居予定さん]

＞８７０さん

㎡単価は建てる家の施工面積と建てる地域によって違うので人に聞いても
参考になりません。私の住んでいる県では東部と西部で約３０００円の違い
がありました。営業さんの話では、主に人件費の影響で変わるそうです。

[873: 匿名]

一条で建てた方、これから建てる方、一条って価格が高いと思いますか？

[874: 入居済み住民さん]

８７３さんへ

セゾンＦ、夢の家４、６５坪、入居４か月です。

高額な追加は全館床暖房、Ｗ配筋ベタ基礎、平瓦（そのほか電気配線追加など多々あり）です。

カーテン、照明、など消費税もすべて入れて一条に支払った総額がだいたい坪７０万です。

快適な暮らしで、安くもないけど高くもない、今のところほぼリーズナブルという感じです。

値引きはありませんがいろいろサービス品を付けてもらいました。
交渉次第です。がんばってください。

[875: マニア]

＞874さん

なにをサービスしてもらったんですか。

[876: 契約済みさん]

>>868

東日本のどの商品ですか？
HP見ましたが木軸しかなかったのですが・・・？
ちなみにi-cubeは2x6。

[877: 匿名さん]

やっぱり、、、交渉次第でサービス品は増えるのですね。。。
私は今のところ、交渉によって増えたサービス品はなく、キャンペーンでのサービス品だけです。
その交渉によって増えたサービス品は何でしょうか？差支えがなかったら教えてください。
参考にしたいと思います。

[878: 匿名さん]

そんなの一切無かったですよ～。
直営店での話しですか？

[879: 入居済み住民さん]

>>873
夢の家なら安いかも
夢の家でないのなら高いかも

ブリアール　アシュレ　セゾンＡ　セゾンＦ　セゾンＶとかによっても価格に対する印象は異なるし
高くもあり安いともいえるでしょうね。

大手ＨＭや地場工務店などと見比べても微妙な価格設定ですよ。

[880: 匿名]

874さん、詳細ありがとうございます。意外でした！それだけの装備で坪70万なら安いですね。

[881: 匿名さん]

4500万は軽く超える

[882: 購入検討中さん]

一条で見積もりを出してもらったのですが、６月２９日から床暖房が坪１万円値上がりすると
聞きました。　まだ他のメーカーをあまり見てないので決めかねているのですが、
本当に値上がりするのでしょうか？

[883: 匿名さん]

また？？
私は１月に言われましたよ。

[884: 匿名さん]

営業さんの話しがいつも本当なら

坪、20万は軽く越えてるな
床暖房(笑)

営業トークとして確立されてそうだね

まさに、上がる上がる○欺(笑)

[885: 購入検討中さん]

ブリアールについて質問します。

外観はセゾンが好きですが、室内などはブリアールの明るい雰囲気の方が好きです。
いろいろ考えてブリアールで建てたいのですが、以下の点でご存じの方教えてください。

・セゾンのようなウォーキングクローゼットは標準でつきますか。
　標準ではつかない場合、オプションなら可能でしょうか？

・ドアなどの造作は無垢材ですか？

よろしくお願いします。

[886: 匿名さん]

ウォーキングクローゼットって何？クローゼットでウォーキングしちゃうの？？一条の施主さんて…

[887: 匿名さん]

ギャグでしょうね。
色んな意味で営業に聞くのが一番です。

[888: 匿名さん]

またアンチ君の誤爆か、まだ施主じゃねーし。

[889: 匿名さん]

ムキになるな。一条施主候補さん。

[890: 匿名さん]

笑える～将来の施主さんガンバq(^-^q) その知識じゃ営業に騙されちゃうよ。

[891: 匿名さん]

床暖房値上げトーク

[892: 建築中]

885さんウォーキングクローゼット←ウォークインクローゼットですね？886くだらない揚げ足ばかりとって板を荒らすなよ！

[893: 匿名さん]

またまたサービス品の話ですみません。
一条の営業に再度聞いたのですが、他社との競合の為、エアコンをサービスしたり、キャンペーン以外でのサービス品を追加するようなことはないということで・・・
もし他であったなら、そこの地域はどこでいつくらいのことかということを知りたいとのことです。
私の担当営業はとても親切な方で、価格をなるべく抑えるように頑張ってくださっています。
私は一条の家は費用対効果がとても高いと思っています。

[894: 匿名さん]

揚げ足なんてとってないですよ。一条には、実際にウォーキングクローゼットと言うものが存在するのかと一瞬思いましたよ。しかしここの板、暇で低○の主婦ばかりだね～

[895: 匿名さん]

８９４さん
そういうあなたは暇な他社営業さんですか？

[896: 匿名さん]

夜勤なので今から寝ます。おやすみ

[897: 匿名さん]

なんでもかんでも営業に仕立てあげる癖、直したら？

[898: 匿名さん]

無理無理

[899: 購入検討中さん]

先週　一条工務店の展示場でi-cubeは6月まではキャンペーン価格で坪/53万ですが7月から値上がりするので6月までに契約したほうが良いと言われました。一条さんの営業のやり方だなと思いながらも実際どうなんでしょう？
本当に値上がりするのでしょうか？いくら位？6月中という事なので悩んでおります。どなたか教えて下さい。

[900: 匿名さん]

私、これから一条の営業の方と会う予定なので、i-cubeの価格が上がるか聞いておきますよ～。
私はまだ契約していないのですが、i-cubeはやめたので正しい情報をもらえると思うので・・・

[901: 匿名さん]

これが主婦ではないから怖い。
仕事してるのか疑問になるくらいパトロールが頻繁です。

[902: 匿名さん]

>885さん
全然OKですよ。
知ったかぶりして、あちこちでいい加減なこと自身満々に書き込みしてるやつもいますから。
無問題

[903: 匿名さん]

パトロールって・・・自分が建てた家やHMに愛着があって、有りもしないことを言われていることに黙っておけないだけでは。
少なくとも私はそういう施主の一人ですが。

まあ注目されてるHMなのだろうとほとんどはスルーしていますが。

[904: 匿名さん]

多分どのスレもそうでしょうね。後悔したくないんですよ。

[905: 匿名さん]

>まあ注目されてるHMなのだろうとほとんどはスルーしていますが。

スルーして無いじゃん。
しかもこのアイキューブだかなんだかっていえは東日本のジェーエポックのパクりじゃねえか。
そのうち訴訟起こされるかもな（笑）

[906: 匿名さん]

そういや名称まで似たような感じ時だな

まったく情けねえよな。中国人じゃあるめえし

[907: 匿名さん]

>ほとんどはスルーしていますが。
・・・×

ほとんどは反論してます・・・○

頻繁なパトロールがばれてますからね。書き込まない限りパトロールしてるかどうかは外からは分かりませんから。

ってとこだな

[908: 匿名さん]

カーサキューブにも似てるね。

[909: 匿名さん]

見つけた。
http://www.e-kodate.com/cgi-local/abi.cgi?fo=qa&tn=6523
で噂になってますよ。
こんなところで自演レスしてる場合ではないですよ。

[910: 匿名さん]

ギャハハはヘーベルにも潜伏してる。

[911: 匿名さん]

昨日はここで、なりすましにやりこめられてました。
http://www.e-kodate.com/cgi-local/abi.cgi?fo=ikkodate&tn=3016

[912: 匿名さん]

書き込みできなくできるといいなあ（笑）
何を引用しようが書かれたら元も子もない
ぎゃっははははーーー

[913: 匿名さん]

東日本ハウスってまだあったんだね。
銀河ビールでコケて一緒に・・
かと思ってた。

[914: 匿名さん]

でもそろそろ飽きてきたなあ。
結局書き込むのは数人の常連だけというのもいい加減分かってきたし。
こいつら相手にしてもいい加減ワンパで頭わるいから面白くないし。
今も無理やり書き込んでいるがそろそろ次かねーー。
よかったね。敵がいなくなりそうで。

[915: 匿名さん]

>東日本ハウスってまだあったんだね。

こういう会社の商品をパクる会社って・・爆

[916: 匿名さん]

しかし2年前から張り付いてるんだってよ。
最初書いてあるのを見たときは驚いたよ。
ということは未だに家が買えないんだろう。更に言えば職まで無いのかもしれないしな。（笑）

あ
わ
れ

３０代。


俺は３０を目の前にして高級住宅建てたしローンは10年で終わり。
よかったよかった。

[917: 匿名さん]

鉄骨系のわかる人にはわかる鉄棒を握った後の手のひらの匂いがだめで、木造系住宅で検討しています。
住林と一条ではどちらがコストパフォーマンスが上だと思いますか？

[918: 傍観者]

それって、小型車の超ドレスアップと、大型セダンのノーマルを比較するような感じじゃないですか？ 好みの問題かと思いますが。

[919: 匿名さん]

>>917
一条の商品が気に入れば住林のがショボイ。
ただ、金をかけることができて、自分にセンスがあれば住林の方がカッコ良い家が建つ。

>>915　
よかったね。

[920: 匿名さん]

ありがとうございます。
ネームバリューと見た目の自由度では住友のほうが、上かなと思っていたので。
悩みますが、もう少し自分でも研究してみます。

[921: 匿名さん]

>小型車の超ドレスアップと
軽の超ドレスアップの間違いだろ。
軽をこてこてに飾ったクルマって見ていて痛々しいからな（笑）

[922: 匿名さん]

>>921
そうですね(笑）

悩むだけ無駄ですかね。

[923: 匿名さん]

921に賛成です。　
無理して着飾っても、ｸｸｸなんて笑われれば‥