「ヘーベルハウス」の事を教えてください

[ゆき]

へーベルハウスで建てようと考えていますがどうでしょうか？

1721826

[23: 匿名さん]

外壁ＡＬＣだと壁内通気しないの？

[24: ヘーベリアン予備軍]

ヘーベル内部の独立気泡と細孔の働きで、木材と同じように四季を通じて湿度をゆるやかに調節するみたいです。

[25: 匿名さん]

友人のへーベルハウスがめちゃくちゃ寒いと言っているのはなぜだろう・・・

[26: 匿名さん]

>>20さん
>>15さんの書き込みは本当ですか？
だとすると、気密断熱は絶望的な物となるはずですが・・・

[27: ヘーベリアン予備軍]

ヘーベルハウスに使われている断熱材"ネオマフォーム"は100ミクロン未満の極めて微細な気泡で構成されることによって、高い断熱性能を実現しています。その熱伝導率※はλ＝0.020W／m・K（0.017kcal／m・h・℃）で、空気を上回る断熱性能です。ALCヘーベルも断熱性能が高いので、Wの組み合わせにより、次世代省エネ基準を大きくクリアしています。今のヘーブルハウスは大きな窓や吹き抜けが無い限り暖かいことが実証されています。一昔前のヘーベルハウスはネオマフォームが採用されてなかったので、（現在と比べると）寒かったようですが。。

[28: 匿名さん]

ネオマは知ってますが、5mmじゃ話になんないですよ、50mmでも足りないです

[29: 匿名さん]

厚くすれば、部屋狭くなるんじゃない？厚ければいいってもんでもないんじゃ・・・

[30: 匿名さん]

先進の高気密高断熱の家は、たとえば２X工法の場合、床の断熱には90mmの
ポリスチレンを敷き詰め、２×６の分厚い壁の中に、ウレタン等の高断熱材を入れる
と言うようなことをやっています。
もちろん厚ければ良いという訳じゃないですが、5mmというのが本当だったら、
ヘーベルは薄すぎて話にならないということになります。

[31: 匿名さん]

ヘーベルのネオマは見たことあるけど、5㎜はまず無いよ〜！それなりに厚かった。それに次世代高性能断熱材って言われてるらしいぞ。

[32: 匿名さん]

>>31さん
それなりって、どのくらいの厚さですか？
2chではたった7mmと言われてますが・・・・

[33: 匿名さん]

50mm以上はあったと思いますよ〜

[34: 匿名さん]

単位を間違えているのでは？mm⇒cm

[35: 匿名さん]

は？50cmなわけないでしょうが!?よく考えてコメントして下さい。

[36: 非常に困った]

ヘーベルに住んでいる者として言わせてもらいます。もし旭と積水どちらかを考えているようなら積水を選ぶのが
懸命です。どう考えても旭はダイン〜には勝てません。打ち合わせの段階で、積○と旭は価格の面では互角であると
いうような話がよくあります。（他メーカーの営業員もこれを引き合いに出す事もしばしばです。）
合い見積もりをするにつれて旭が安くなっていくのでついつい選んでしまいましたが、元々積水の足元にも
及ばない様な性能なので「積水と互角」という話自体が間違っていた事に大金を投じてから気づきました。
塗装が必須条件であるにもかかわらず「物的に安定した外壁」？冷静に考えれば苦笑するしかないです。
長くもって１５年後に約２００万掛かります。防音壁にも使われる？出窓や掃きだし窓がある防音壁がどこに
ありますか？木造屋が木造建築を法隆寺等の文化財に例えるのと同じ事で、そもそも使い方が違います。
「窓枠を直接躯体に固定」する？ＡＬＣだから直接固定せざるを得ないだけです。じゃ、窓のリフォームは一体
どうすればいいのですか？真冬のフローリングの冷たさを知っていますか？リフォームの際、外壁は鉄骨のある内側から
しか外す事ができ無い事を知っていますか？断熱性能を今更語る気は有りません。とにかく住めば分かります。
　ＡＬＣの利点がそのまま欠点となりうる事も考えて検討して下さい。アフターサービスなど、どのメーカーも
そこそこいいものです。旭でも変なサービス営業員はいます。勿論いい人もいます。しかしそれはどこも同じ
です。アフターサービスがいいというそもそもの発端は見学会等やモデルハウスで配られるパンフ（雑誌のコピー）
程度だと思いますが、どうせなら家の性能も良くてアフターサービスもどちらもいいものを選んだ方が宜しいかと
思います。

[37: 匿名さん]

ヘーベルと他社を含めて、話を進めていたら「ヘーベルで建てると宣言していただけないと
設計以降は進められません」と言われ、ヘーベルだけ話が進みません。
他社との比較もできない状態です。
ヘーベルって、そんな会社？

[38: 匿名さん]

そんな会社です。
住まう人の事よりも、駆け引きで提案してくる。
値引きは大きいです。一見、お得なようにも思えるけれど要するに我々が思っているよりも安価なんですよね。

それと、ALC板が寒冷地に向かないというのは建築業界では常識です。施工令とかその手の本には必ず書いてあります。
最初は安くても防水処理であとあとお金が掛かってしまう。

[39: 建築営業]

正直言って、ウチも鉄骨造。当然Ｓ水でもＨベルでもＰナホームでもないが。
価格的にはどこもも高い。利益率が違うもん。
でも、今の住宅の知識で言うと、そんな効果な家を建てられるのなら、
間違いなくＳ水を選ぶな。最近はＰナホームもなかなか。
間違いなくこの２社にはウチは製品的に負けている。
でも、Ｈベルならそんな大差ないんだけど・・・
有名メーカーの鉄骨造なら、Ｓ水がベストだと思うよ。
あっ、施工の問題は別として・・・
でも、価格と商品とのバランスで言うとウチの方がいいんだけどなぁ・・・
おっと、愚痴ってしまって失敬。

[40: 匿名さん]

38:さんありがとうございます。
やはり、ヘーベルは外そうかと思います。外観がすごく気に入ってたのですが、
構造にこだわりがあるわけではないですし、メンテナンスのことや、今の
状況を考えると、無理に引っ張るのは得策ではないように思えます。

[41: 匿名さん]

賢明ですね。
外壁は現場塗装なので塗りむらがひどい場合もありますし。

[42: 匿名さん]

>>37さん
あ、うちもそれ言われました。会社の方針なんでしょうか？
で、「ヘーベルさんだけに絞ることによって、私たちに生じるメリットは何ですか？」
と聞いたら、答えはありませんでしたね・・・。結局契約しませんでしたけど。

[43: 匿名さん]

>>42さん
37です。
続きがあって「それじゃあ、どうにもならないなぁ」みたいなことを言うと、
営業担当の方が「それじゃあ、ラフなもですが、設計してみます」と言って、
手書きの設計書を作ってきました。
内容は誰に見せても「何これ？」っていうものでした・・・。
その後は、私の方に事情があって、１ヶ月程、家作り計画を中断しなければならず
その旨を伝えると、それっきり音沙汰なしです。
他メーカーの方は、「少しでも時間が取れれば、お話を・・・」とか
あるんですが・・・

[44: 匿名さん]

>39
パナホームさんって本当にいいの？
こんなHP見つけたけど？
http://homepage2.nifty.com/KEKKAN-PANAHOME/INDEX.HTML

[45: 建築営業]

別にＰナホームの営業じゃないけど、住宅なんて大なり小なりそんなことあるから。
どんな組織にも完全は無いんですよ。あくまで相対的に見てってことで。
住宅産業はクレーム産業って言われるくらいなのだから、
担当する人間（営業や工事）によって対応も違ってくる。
担当営業がウソつきかどうかを見極めるのは
お施主さまの一番重要な仕事じゃないですか？
特に営業なんてカッコばかりパリっとしてても、
人間としては自己中心的でいい加減な奴が多いから。
Ｐナホームの建物自体は結構いいと思うけど？

[46: 匿名さん]

ここはへーベルハウスのスレですよ（＾−＾）

[47: 匿名さん]

へーベルの営業さん、やたらと地盤調査を迫ってきました。
それを断ったら家の前で待ち伏せされました。

[48: 匿名さん]

私の叔父がへーベルハウスで建てました。
営業マンからは「お友達にもすすめてください」言われたらしいですが、
とてもすすめられないそうです。
基礎は適当、内装のクロスはちゃんと貼れていないらしく、
冬は寒くて一階にはいられなく、夏は暑すぎて二階にいられないらしいです。
ちなみに、住まいは神奈川です。
叔父は、建築にはうるさいので、毎日現場を見に行き、おかしかったら
職人さんに指摘をしたらしいですが・・・普通の人はわかりませんよね？？
私も、一時へーベルハウスにしようかと思いましたが、自己資金は
親に借りて用意してくださいと言われ、ハッキリ言って腹がたったので、断りました。
へーベルハウスをご検討の方、今一度ご検討されてみてもいいかと思います。大きな買い物ですので・・・

[49: 匿名さん]

単なるクレーマーのたわごとにしか読めない。

[50: 匿名さん]

＞20、ヘーベルが寒冷地で建てられないといった意見もあるようですが、北極でもちゃんと建っています
北極ではいいでしょうが、北海道では建てないほうがいいでしょう。北極では多分雨は降りません。
（北極に住んでないのでわかりませんが）
雨は、塗装のはがれた隙間からＡＬＣ板にしみ込み、凍結膨張して破壊します。塗装を完璧に
しておけばよいのですが。それが難しいので、外壁にＡＬＣ板を使わないのです。
使った家がまったく無いかどうかは知りませんが、ほとんどの建築士はそれを恐れて
外壁に使わないと思います。

[51: のんき者]

このサイトを拝見しへーベルに１４年も住んでいるので一言
値段が高いのは事実！２世帯で４０００千万円ほどかかりました。
メンテも外壁など2-300万円かかっています。
ただ当時の売り文句は対応年数60年(鉄筋建築仕様、木造は20年)ということもあり
家自体の保障が１０年付いていましたし建築後のアフターも万全で
今でも営業担当が定期的に顔を出しています。
１０年目の時は細かな部分まで調査確認し修正するものは無償で修正していました。
外壁も当初は１０年保障でしたが３年前の再工事の際は
技術が進んだとの事で２０年保障に切り替わっていました。
総合的に考えて２５年で建て替えって事になるなら
内装やり直しで５０年持てば元は取れるかなとも
思いますがいかがでしょうか。
１４年建っていますが室内の汚れなどは当然ありますが
不具合というものはまったくなく満足度は95％です。
最後にどのメーカーに頼むにしても営業担当者が
悪ければそれまで！
最近の転職サイトなどを持ていただくと
年齢/経験不問で営業マンを募集している会社が
メーカー系でも多く見受けられるのでその辺を注意するのが
先ではないでしょうか、素人営業に数千万円を任せられますか？って
ことだと思うのでこの様なサイトで情報収集しご自分でも
建築物に関する勉強も必要かと。

[52: 匿名さん]

12年前にへーベルで新築しましたが（エディットシリーズ・建坪70坪）、現在に到るまで全く不具合無く、快適に暮らしています。
この種のスレに業界のライバル会社の方と思われる書き込みがあり、実情や性能が見えにくくなる傾向があるように思えます。
関東に住んでいますが、地震もものともしない、しっかり感があります。また、断熱も、書かれているような
夏暑く、冬寒いことなどありません。我が家は2階リビングですが、使い勝手（生活導線も考えられている）にも満足しています。
近所でモルタル塗りの、建売住宅がありますが、既に苔で汚れていて、要は施工管理も含め、基本性能でしょう。
確かに、価格は高く（坪75万円でした）、外見も派手ではありませんが、住宅に何を求めるかの価値観だと思います。私は、耐久力のある
長持ちする家で充分です。大手の直販なので営業マンにクレームは言いやすい会社でした。

[53: 贅沢家]

個人的にプラス・にゃんのモデルハウスを見に行きたいな・・
うちの猫は普通に幸せそうだけど

[54: 匿名さん]

51さん、52さんへ

私はへーベルがとても気に入っています。
良かったら、教えてください。
木造であれば、予算に余裕を持って建てられ、20年〜30年後の建替えに向けて貯蓄も出来ます。
でも、へーベルだと、20年でローンを返せるくらいだと考えられ、但し、
へーベル場合、立替はもう少し先にすることが出来るため、同じかなぁ？って思っているのですが、
問題は200万〜300万かかると言われている外壁塗装です。
これは、何年ごとに塗り替える必要があるのでしょうか？
あと外壁のほかに、内装もやり直す必要があるのでしょうか？

[55: 匿名さん]

＞２世帯で４０００千万円

すごいですね！超お金持ちとお見受けしました。４００億円とは。へーベルってさすが高いんですね。

[56: 匿名さん]

>55
４０００万円か４千万円の間違いなのは明らかです。くだらない揚げ足を取るのはやめましょう。

[57: 匿名さん]

やっぱ。サイディングは安っぽく見えるね。

[58: 匿名さん]

>何年ごとに塗り替える必要があるのでしょうか？

目安は１０年ごとです。たしか築７〜８年あたりからアフターサービスから案内が来るんだったと思います。
案内に関してはもう少し早いタイミングかも知れません。
費用は規模にもよりますが概ね２００万〜３００万くらいですかね。
その他、屋根の防水が必要です。時期的には外壁と同じタイミングで費用は１００万くらいでしょうか。
内装のやり直しは絶対という訳ではありません。痛み具合に応じてというところでしょうか。

ということで、１０年ごとに３００〜４００万の外壁・屋根のメンテ費用という心積もりが必要です。
その他、（内装・機器など）必要なものがあれば別途かかります。

[59: 匿名さん]

もう一つ、ついでですが、ヘーベルハウスは車の振動で揺れます。
幹線道路とまでは行かない普通の県道でも深夜静かな時に
大型車が通るとテーブルの上の湯のみがカタカタ揺れる程度の
振動があります。ホームサービスに聞くと「揺れがあるのが正常で、
全く揺れないの方がおかしい。振動を吸収している。」と返事がありました。
こんなものですかねえ？他の業者は知りませんが。
それじゃ地震のときはもっと揺れるのかな？

[60: 匿名さん]

文面だけですと５９さんの「揺れ」が正常なものかどうかわかりませんが、へーベルハウスの場合、制振装置はオプションだったと思います。

[61: No54の匿名]

58さんへ

ありがとうございます。
そうですか、10年ごとに400万もの費用が必要なんですね。
まぁ、20年で800万。木造の建て替えを考えたら、お安く感じますが...。
今度、見学会に行く予定なので、その時の感想と
ローンとメンテ費用の貯蓄を考えて、へーベルにするかどうか考えます。

ありがとうございました。(*^_^*)。

[62: 匿名ちゃん]

鉄骨軸組み工法なので、揺れるのは当然です。揺れないとぽきっと折れちゃうんですよ。
揺れないほうがよければ壁工法のほうが少ないです。以前へーベルハウスに住んでいたとき
交通振動は確かにありましたが、出窓の下にこーキングの亀裂があり、隙間風が入ってきて
冬はすごく寒かったです。これもアフターサービスの人に言ったのですが、交通振動で
ゆれで動いたぶんこーキングに亀裂が入ったらしいです。振動を吸収するのもどうかと思います。
あと、実家も建替えようと思い資料請求しましたが、北関東で施工エリア外といわれ、１０年も前
なので今は違うと思いますがなぜって聞いてみると、寒冷地だから、ボードの気泡が凍ってしまったら
極端に強度が落ちるんですって言ってましたよ。そっからかわったんですか？

[63: 匿名さん]

＞62
鉄骨だから、木造より揺れる？
まったく同じ間取りであれば、構造体は鉄骨の方が強いはずです。但し、鉄骨系メーカーが宣伝している
柱の間が広いワイドスパンをやりすぎると、多少揺れることがあるそうですが。
また、北関東エリア外も私が聞いた営業マンは「寒冷地だから」ではなく「施工体制が整備できていない」
からだと言っていました。
隙間風が入ったそうですが、ヘーベル板の内側には断熱材や内装材があるはずですが、本当にヘーベルハウ
スに住んでいたのですか？

>61
防水・外壁塗装に費用がかかるのは本当みたいです。ヘーベルハウスのＨＰでも３０年後に屋根吹き替えと
合わせて５００万円と掲載されています。
また、リフォームも筐体への取り付けを伴うものは関連会社に依頼せざるをえず、よくチラシに入っている
バス、洗面台で○○万円、玄関扉交換○○万円、という格安プランは使えないようです。

[64: 61]

バス見学に行ってきたので、感想をコメントします。

まず、現在は15年毎に屋根と外壁に塗装が必要になるようです。
10年位前から15年毎になったと言っていました。
それも、へーベルの専門で行う必要があるそうです。
（他で行うと、保証の範囲されなくなるらしいです。）

また、床や壁は木造と同じという事で、20年くらいで張替えってことになるらしいですが、
まぁ、それは住み人の考え方次第で、10年とか、30年とか適当にってことですね。
でも、実際に築30年のお宅にお邪魔したのですが、近所のリフォーム会社に依頼して
床や壁を張り替えたと言っていましたが、特に問題なかったそうです。

また、サッシも室内側は樹脂をはめ込んでいて、樹脂は長持ちしないので、
10年位したら交換した方が良いらしいです。でも、樹脂部分だけ外して交換できるそうです。

全体的な感想は、骨組み以外は、基本的には木造も鉄骨も同じようにメンテナンスが必要ですね。
だから、20年とか30年とか経ってから、鉄骨で骨組みを残してフルリフォームするのか、
それとも木造で立て替えるのかって事になりそうだなぁ〜って思いました。

どっちが安いか高いかは判断し難いところですね。

それよりも、見学後に行われた相談会で、
土地の予算に目玉が飛び出すような価格を言われたのにはビックリです。
我が家が調べた限りでは、そんな価格にはならない気がするのですが...。
営業さんは良い方って感じだったけれど、不動産の方には私達の足元を見られているのかしら？？
やっぱり、大手は怖いですねぇ〜。

[65: 匿名さん]

>63 隙間風ですが…。コーキングが切れなくても有りますよ。樹脂サッシになる前はトステムのアトモスⅡ
を流用していました。しかし、完全に閉めた状態でも、線香の火を近づけると煙が勢いよく流れてゆきます。
早速ホームサービスに連絡して「これが正常かどうか」トステムの業者の方を呼び調整してもらいましたが殆
ど直す所は無かったです。冬は手をかざすだけでも風が当たるのが分かります。（冷気では無い！）。
他のメーカーは知りませんがこんなものなんでしょうか？築1年足らずの話です。それほど強くない風でも
十分影響はあります。特別、高台でもないし。エアコンを効かせていたら感じないでしょうけどモデルハウス
みたいに電気使えませんし。もひとつついでに樹脂サッシでないと結露が多いのは仕方ないけど、凍りつくのが
厄介です。

[66: 匿名さん]

>他のメーカーは知りませんがこんなものなんでしょうか？

他のメーカーはそんなことないです。
気密性能を計る指標のひとつに「Ｃ値」があります。住まいの隙間を表すものです。
カタログには良い数字を掲載していても、実際そのように完成するかどうかが問題です。
特にへーベル板のように脆い部材で現場作業が多いと、実際完成時でのＣ値がカタログ記載値を下回ってしまうのです。

[67: 匿名さん]

>66
他のメーカーはそんなことない？　ヘーベルハウスだけが「Ｃ値」が低いと断定しているが、根拠が乏しく
意図的なものを感じます。関係者ではありません。

[68: 建築営業]

久々に来たら、すごい建物が建ってるようですが・・・
どれが本当かわかりませんが(^^;
ウチは大手ではないＨＭですが、ローコスト住宅より
ヘーベルやセキスイは安定性は高いと思いますよ。
木なのか鉄なのか、軸組みなのかラーメン構造なのか、
はたまたＲＣが良いのか、２×４がいいのか・・・
どれも長所も短所もあるものだと思います。
完璧な建物なんてないと思いますよ。
何を最重要視するのかのもんだいでしょう。

ただ、同じメーカーでも担当の営業・設計・現場監督によって
優劣が出るのはどこも同じだと思います。
ある程度メーカーに信頼性があることが前提で、
お客様が「この人で悪いものなら選んだ自分が馬鹿だった」と
思い込めるほどの担当であることを一番に考えてはいかがですか？
別にヘーベルさんをかばうわけではありませんが
ヘーベルさんの家で大満足の方もいるわけですから

[69: 匿名]

http://homepage2.nifty.com/andot/jyumyouSurikae.html#３

[70: 会社員]

積水と旭化成で競合させています。
外壁の話賛否両論あると思いますが、私の結論からすると
ダインでもALCでも大丈夫という感想です。
ALC不安が残る方は旭化成営業に不安を直接ぶつけるといいと思います。
信じる信じないは別として旭化成はうわさの対策をしっかり準備してますよ。
旭化成の営業と設計士が同時に購入希望者と向き合うスタイルは
好感が持てました。
積水の品質へのこだわりも捨てがたいですねー。
デザインしだいですかねー。（ということは設計士次第？）

[71: 匿名さん]

まあ、最終決断は貴方がするものだけど、
とりあえずはＡＬＣ自体の本質が噂かどうかをよく聞いてみたら？
噂とか言っている段階で．．．だけど
まあ、イヒの営業が自社製品を悪く言うはず無いです。

[72: 匿名さん]

69さんが掲示しているＨＰは非常に興味深いです。
コワイ話です。
でも読破することができません…

[73: 匿名さん]

69さんのＨＰ、読破しようとプリントアウトしたら190ページも出てきて、まだ最終ページに至っていない。
まだ21ページまでしか読んでいないけど、へーベルハウス…ちょっとやめようかな…

[74: 匿名さん]

>「この人で悪いものなら選んだ自分が＊＊だった」と
思い込めるほどの担当であることを一番に考えてはいかがですか？

積水ハウスの営業マンは、誠実で思いやりがあって一生懸命でとっても好きだけど、ブレース構造が嫌！
営業マンは会社の顔ではあるが、営業マンが技術開発し、家を作るわけではないからなぁ…
まず「選んだ自分が＊＊だった」というきっぷのよさが自分にはない。
…一生恨みそう…

みんなある意味洗脳させられてるから、誠心誠意アピールするし
どこを選ぶかはやっぱ情報収集かなぁ…
その点へーベルさんは宣伝うまいと思うなぁ…
建ててからのアフターサービスの顧客満足度をアピールするって
施主の心をくすぐるよね！

…その辺もちゃんと見極めないとね…

[75: 匿名さん]

マンションでもＡＬＣは使っています。
ただし、あまり風雨がさらされない外壁に採用されています。

安いアパートでも床材として使っていますよ。防音対策で。

問題なのは、外壁で風雨にさらされるような使い方をしている場合で、１０年でと言われていますが、５年毎に吹き付け塗装が安全です。
面積で異なりますが、４０坪くらいの家なら１００万円くらいをかけて、定期的に塗装されるのがよろしいと思います。
保証うんぬんは、何もしないでどうかのことで、定期メンテナンスとは別の次元のことです。

[76: 匿名さん]

外壁塗装は１５年毎と営業さんがおっしゃっていました。

[77: 匿名さん]

営業さんはそうおっしゃるでしょうね。
実際はもっと短いサイクルです。

[78: チョッパー]

もっと短いサイクルですか？？
それは何年くらいで、根拠のある数値なんですか？統計的に有意な数値ですか？

外壁は風雨にさらされるのが当たり前だと思うのですが、塗装が５年しか保たないのが
通常なのであれば、１５年とうたっているヘーベルの宣伝文句はウソということになりますね。
※ただし、塗装についてはヘーベルに限らない問題だと思うのですが・・・。

今ヘーベルで建築中なので、このようなレスを見ると不安になってしまいます。
おっしゃることに根拠があればぜひ知りたいものです。メンテナンスコストにもろに
関係してきますし。

尚、69のＨＰを見ましたが取り立ててヘーベルのみに該当する事項ではないようですね。
（あくまで、宣伝の仕方に問題があると言っているに過ぎない）
コンクリートの白華現象にしても対応のまずさを問題にしているのであって、事象そのものは
旭化成に原因があるとは書いてありません。
（対応のまずさを基礎そのものの性能と混同すべきはないと考えます）
最もその対応がまずいのはあってはならないことですし、信頼できないハウスメーカー
に存在意義があるとも思いません。是非改善していただきたいものです。

[79: 匿名さん]

＞チョッパーさんへ
69のＨＰ本当に読まれましたか？
…という自分もまだ読破しきれていませんが…やたらくどく…いや丁寧で長くて…

まず「日本の住宅寿命は２６年、アメリカ４４年、イギリス７５年」というのを聞いたことありませんか？
私はセキスイハイムの営業の方から聞きました。
せっかく家を建てて定年を迎える頃に立て直す余力ありますか？
…そうか多少お金がかかっても長持ちする家を建てないと…

しかしこの住宅寿命２６年が真っ赤なうそだったのです。
平成８年の建設白書には「過去５年間で除却されたものの平均で約２６年」
とうたっておりこれは立替サイクルのことであり家の耐用年数を示すものではありません。
それを旭化成は耐用年数にすり替えたのです。
なぜそんなうそをついたのでしょう？

高度成長期につくられたコンクリート構造物の耐久性に深刻な疑問、早期劣化が提起されたのだが、
改善どころか短寿命を正当化し、これ以降、材料の品質と施工のレベルが保証されない状態で
コンクリート構造物が建設されるようになった。

「近い将来、橋などの土木構造物が一斉に壊れ始める日がくるであろう。
あたかも新婚家庭が購入した電化製品がしばらくして一斉に壊れ始めるかのように…」

現在建っている家で２６年しかもたない家は欠陥住宅だけです．
そして現在における欠陥住宅とは，悪質業者の手抜き住宅か，欠陥基礎の家かです．
建設省が隠ぺいしようとしているのは欠陥基礎の家の方なのです．
熊野コンセプト（旭化成）の真の狙いは欠陥基礎の家の存在を隠ぺいしようとするものだったのです．

今回の寿命すりかえ事件は，旭化成にとどまらず全てのプレハブメーカーの住宅事業に関わる事件です．
旭化成が採った住宅戦略は詐欺的であり，先頭切って国民にひろく悪質なデマを振りまいた罪は万死に値します．

１９０ページ以上あるのをはしょったからわかりにくいかもしれません。
一読されることをおすすめします。
早い話が官と一緒になって国民を欺いてるということです。

[80: 匿名さん]

＞チョッパーさんへ
上記のことは直接チョッパーさんの家作りに関係するものではないと思います。

ただ、旭化成さんって他のハウスメーカーより一番施主の目線に立って
施主と同じ方向を向いている会社なのかな、ということが間違いであることに気づきました。

建築中ということですので、よく見に行かれた方がいいですよ。
近くに建築中のへーベルさんがあるのですが、基礎や躯体はほんと丈夫そうで惚れ惚れしました。
それって家が出来上がったら見えませんもんね！
それに…おどかすわけではありませんが、６９のＨＰに

「ヘーベルハウスで一応まともそうのは工場製品であるＡＬＣパネルと鉄骨だけです．
現場の作業を伴うものはすべてだめです．
基礎も，外壁も，防水シートも，内装も．なぜか．だれも施工を監視していないからです．
旭化成は「川上」とピンハネにしか関心がないからです．品質に責任持つ人がいないからです．」
とありました。話半分に聞くとしても、現場には足を運んだほうがよさそうですよね。

[81: 匿名さん]

根拠はあります。

[82: 匿名さん]

そういえば地盤改良で長い杭を打っていたのですが、３人で作業されていて
そのうち１人は中学生くらいの男の子でした。
お金を請求する頭数に入れているのか、それとも人手が足りないので手伝わせているのか…
いづれにしても家内工業的雰囲気で
今からへーベルハウスを建てるぞぉ！という感じではなかったですね。

[83: 匿名さん]

http://homepage2.nifty.com/andot/#１

[84: 匿名さん]

↑これは１人の意見ですが、客観性は疑問。
ある１件の建築がたまたま運悪く施工不備が出たり、いま１つの営業マンに当たってしまったり、どこの
ハウスメーカーでもあるはずです。
あとは、組織でカバーできる態勢になっているかどうか。

[85: 匿名さん]

>84さんへ
さわりしか見ていらっしゃいませんよね。
…わかります。長すぎて読む気が失せます。
ですがよく読んでみてください。８４さんの感想とは全く逆です。
末端の営業さんは非常に優秀です。組織…上が腐っているのです。

--------下記引用文----------
Ｋ所長が，Ｋ文書について余計なことは一切喋るなと指示されていたことは明らかです．
不用意な口頭補足は隠蔽文書としての価値を台無しにするからです．所長は指示を忠実に守りました．
もし彼が骨の髄から会社人間であったなら，「社畜」であったなら，
「子供の使いのようで申し訳ない」と詫びることはなかったでしょう．
サラテックスのことも絶対に口にしなかったでしょう．
サラテックスに言及したことは，彼が良心を持った普通の人であることの証（あかし）である・・・と私は信じます．
彼の直属上司である子会社社長も社畜ではありません．
なるほど社長は事件が過失によるものだと嘘をつきました．
しかし客に罪をかぶせて自己を正当化するたぐいの卑劣な嘘は一言もついていません．
腐っているのは大阪ローカルの社長や所長ではありません．もっと上層，雲の上です．

[86: 匿名さん]

住宅寿命２６年がインチキなのは本当でしょうけれど、どこのメーカーもそう言っており、銀行の担保価値もほとんどが２６年で０になります。一部のメーカーだけを責めるわけにはいかないでしょう。
またへーベルの塗装ですが、私の記憶では「弾性アクリルタイル」だったと思います。これにより防水性を保たれるため１５年はメンテがいらないようです。
ヘーベルのメンテナンスのパンフにも１５年とあるので、例外はあるにせよ１５年の数字は信頼できるものだと思います。１５年持たない家ばかりだったら、さすがに問題になっているでしょう。
ちなみにアットなどのローコストメーカーは「リシン」の吹きつけのため、防水性が３〜５年ほどしか持たず、塗り替えサイクルが短いそうです。

[87: 匿名さん]

>>84さん
そういう内容ではないでしょう。

>>86さん
弾性アクリルだと１０年〜１５年は大丈夫かも知れませんね。
ただ、現場塗装だとどうしてもムラがあるので、そこまで持つのか疑問視してしまいます。

[88: チョッパー]

これまでのレスを読むとカタログ通りの施工がされていれば１０〜１５年は塗装は問題なさそうな
感じで安心しました。分譲で建てているので工事現場自体は事前に確認できましたし、素人目ですが
きれいにしているうように見えたので、まぁそんなにひどい施工にはならないだろうと思ってます。

>>82さん
ウチの現場はそんなことありませんでしたよ。購入を決める前に何度も現場をぷらぷらしてましたけど
だらけた感じは受けませんでした。あいさつもされちゃいましたし、教育もされているのでしょう。

>>87さん
確かにムラはあるでしょうね。そこは仕方がないと思って割り切ってます。鉄筋コンクリートのビルでも
年月が経てば雨漏りすることがありますから、戸建てに完璧を求めるのは酷でしょう。

・・蛇足になりますが、ここのレスを見ていると大手嫌いの方が多いように思います。
昔の労働組合でもないでしょうが、大手に搾取される＊＊な客という構造で良し悪しを判断する
のはいかがかと思います。
今時、大手（特に利益をあげている大手）はクレームの怖さを知ってますよ。クレームを出して
しまったときの対応にはいろいろと問題はあるでしょうが、クレームを出すことを意に介さないことは
あり得ません。情報化社会においてはあっという間に噂が広まりますし、こんな掲示板もありますしね。

もっと具体的かつ客観的な感情論でない情報のやり取りがありがたいなと思います。

[89: 匿名さん]

塗装の耐用年数が10〜15年と公表されているのなら、8年で塗り替えた方がいいね。
現場施工のムラと一度水が浸入した時のリスクを考えるのならそれくらいが妥当じゃないかな！
という事はメンテにお金がかかる。そう考えるとＡＬＣのメリットってないよね。
・断熱性もヘーベルが言うほどよくないし（断熱材を増やしたほうがはるかに良い）
・防音性も、別に他の外壁で十分だし（結局サッシが有ると防音性無し）
・火災保険が安いって２×４と同じじゃん
結局ＡＬＣのメリットってなんなの？

[90: 匿名さん]

>89
大手の場合、工場で一次塗装されてきます。
塗装の耐用年数ですが、軽く見積もって10〜15年。もうちょっと長くもつ場合もあり。
もっと耐久性の高い塗料を開発中とのことですので、10年後には出来ているかもしれません。

[91: 匿名さん]

>86さんへ
＞住宅寿命２６年がインチキなのは本当でしょうけれど、どこのメーカーもそう言っており、
＞銀行の担保価値もほとんどが２６年で０になります。一部のメーカーだけを責めるわけにはいかないでしょう。

だからこそ旭化成が仕掛けたことの罪は大きいのです。

[92: チョッパー]

>>89さん
>断熱性もヘーベルが言うほどよくないし（断熱材を増やしたほうがはるかに良い）
積水ハウスのダインはグラスウール100mmですよね。外壁と合わせて155mmになるので確かに
断熱性はいいでしょうが、建坪あたりの有効面積は狭くなりますよ。また、柱の部分に断熱材
がないとそこから熱が逃げます。とりあえず、ヘーベルは次世代基準を標準で上回っていると
カタログにありますので、家として断熱性が悪いということはないでしょう。

>防音性も、別に他の外壁で十分だし（結局サッシが有ると防音性無し）
十分かどうかは個人差があるので何とも言えないですね。ただ、今時そんなに防音性の悪い家も
ないでしょうから幹線道路や線路脇でもなければ、戸建てでは気にしなくてもいいかも。

>火災保険が安いって２×４と同じじゃん
2×4よりは安いですよ。ただ、木造軸組みとの比較からすれば若干なんで差はほとんどない
と言ってもいいですけどね。
火災保険は自家の焼失に対しての保険なので、自家が発火元である場合の延焼のしやすさをもとに
保険金額を決めています。そのため、室内火事において延焼しにくい2×4は保険料が安いのですが、
隣家からの火事に対しての耐性を比べるとALCと2×4（サイディングと仮定）では差はでると思います。
※ALCよりもサイディングの方が耐性が上（あるいは同等）とのデータがあれば教えてください。

[93: 匿名さん]

チョッパーさん
そうです！ダインもＡＬＣもその厚みがデメリットになるのです。
防音性は、たしかにＡＬＣやダイン単体で見ると非常に良い商品ですが、窓があると結局そこから音が出入りするので、
窓の無い家だと防音性は良いと思うが、現実そんな家ないしね！
火災の件も同じで、結局火は窓から入ってくるので外壁だけ耐火材にしても無意味ですね！やるのなら耐火ガラスの窓に
しないと。

[94: 匿名さん]

あと言い忘れましたが、外壁単体としての耐火性ではもちろんサイディングよりＡＬＣの方が良いと思います。
だから窓がない家ならば、メーカーが言うメリットを存分に享受できると思いますよ！

[95: チョッパー]

>>93さんへ
そうですね。確かに普通の窓自体の耐火性には大きな差はないでしょうから、そのような
考え方もあると思います。
ただ、隣家との距離が狭い面には大きな窓はつけませんし、数も少ないので外壁の耐火性の
メリットが全くなくなるわけではないと思います。

ヘーベルは樹脂混合サッシが標準なので、熱にやられてダメになるでしょうけど。

[96: 匿名さん]

>ヘーベルは次世代基準を標準で上回っているとカタログにありますので、

初耳です！「次世代‘相当’」とかになっていませんか？

[97: ９３]

チョッパーさんへ
ＡＬＣ、ダインともに優れた建材だと私は思います。しかし通常の使用ではメリットは少ないと思いますね。
でも、あなたが言うように隣家と近接している部分は窓を付けずにＡＬＣにするとか、幹線道路に面してる側は
窓を付けずにＡＬＣにするなどすればメリットは大きいですね。
結局メリットばかり強調するメーカーや営業さんに問題がありますね。

[98: 匿名さん]

>ヘーベルは次世代基準を標準で上回っているとカタログにありますので

正確には“次世代省エネ住宅を上回る断熱性能”です。
よ〜く吟味して読むと次世代省エネ住宅でないことがわかりますね。
ウィークポイントを逆手にとって何だかよさげに思わせるのはへーベルさんの専売特許？！

[99: 匿名さん]

９８年、事業戦略「ロングライフ住宅」を宣言！
すでに建っている１５万軒にも「５０年点検システム」の対象に！
営業の方がセールストークにされている内容です。私もこの文句にグッグッときました。

執行役員の方がおっしゃっていました。

当時、ある大手メーカーさんからは「そんなことをすれば住宅産業全体が破綻する！」
と言われ猛反対されました。…そのメーカーさんこそ、今はトヨタさんがバッグについていますが…

ロングライフ住宅を既に建っている一棟目から適応することは
たとえ一兆円産業である積水ハウスさんでもできません！
何故ならそういう建て方をしていないからです！

つい最近までその言葉を信じていた。
これを読むまでは…
　　　　　　↓
http://homepage2.nifty.com/andot/jyumyouSurikae.html

上記を読んでミサワさんが住宅産業全体が破綻するという意味がよくわかった。
「何故ならそいう建て方をしていないから！」
よく言いいますよね！建て方じゃない！欠陥基礎だったからであって、
へーベルさんだって１５万棟のうちどれだけ欠陥基礎住宅であるか！？うその上塗りしたもの勝ち？！

[100: 匿名さん]

プレハブメーカー各社は，小林氏の＜基礎に問題がある家が多い＞
という重大な指摘をどう受け止めたのでしょうか．「わが社は関係ない」ですか．
それとも「もともと２６年しかもたん」ですか．それとも「どうなってるのかまったくわからん」ですか．

もういい加減に本当のことを言う時期です．
それが戦後の日本で，家という生活にもっとも大きな影響を与える高額商品を製造販売し
大企業に成長したプレハブメーカー各社の，果たすべき社会的責任であると私は思います．
本当のことを言うのは旭化成や積水ハウスでなくともいいのです．
１社がきちっと欠陥基礎に関して情報開示すれば，あとはアスベスト問題の時のように，
次々開示せざるをえなくなるでしょう．

７月２０日付け朝日新聞によると，クボタの播掛大輔社長は，
周辺住民に石綿関連病の被害がでていることを知り，「社内ですごい議論があった」のち，
「はっきりしないから関係ないとはいえない」と判断して見舞金支払いを決め，
石綿被害の全面公表に踏み切りました．社長は次のように述べています．
「しゃしゃり出て騒ぎを起こしたような気がしないでもないが，
（周辺住民への被害拡大で）伏せてはいられないところまで追い込まれていた」
播掛社長の英断によって国民は知らぬが仏から脱することができました．
その意義がいかに大きいか，その後の経緯が如実に物語っています．

[101: 匿名さん]

>96
カタログで謳っている「標準で次世代省エネ住宅を上回る断熱性能」というのは、
「標準で次世代省エネ基準の冷暖房効率を上回っている」という事です。
何十万か払えば、気密テープ貼って、ネオマフォームをいろいろ入れて、次世代
省エネ基準を満たしてくれます。

>99,100
要するに、80年代、90年代に建てられた家もサポートするって事でしょ。
まぁ、これから建てる人には、あまり関係ないような気もしますが。

[102: 匿名さん]

＞１０１
＞「標準で次世代省エネ住宅を上回る断熱性能」というのは、
＞「標準で次世代省エネ基準の冷暖房効率を上回っている」という事です。
次世代省エネ基準を満たしていないのにそれを上回る冷暖房効率って
…「次世代省エネ基準」自体基準になってないということ？

＞要するに、80年代、90年代に建てられた家もサポートするって事でしょ。
お願いだからちゃんと読んでよ！
サポート…そうですね、要は他ＨＭは欠陥基礎という触れられたくない過去を
へーベルさんは逆手にとって点検しますという名目のもと、建て替え需要を喚起したということです。
＞まぁ、これから建てる人には、あまり関係ないような気もしますが。
そう思える人には別にどうでもいいことでしょう。（ちょっと面倒くさくなってきた…スミマセン）
私は思います。企業の体質、姿勢というのは結局家の品質、性能にかかわってくると…

[103: 匿名さん]

>101
カタログの記載の件はちょっと分かりにくい言い回しですね。
冷暖房効率ってなんでしょう。次世代省エネ指針にそんな基準ありましたっけ？熱損失係数の基準ならありますがそのことでしょうか。

要するに次世代省エネ基準そのものはクリアしていないってこと？

[104: 匿名さん]

＞１０３
そのとおりです！

[105: 匿名さん]

必死だな。

[106: 匿名さん]

姑息だよね！
住林さんも最近次世代クリアして、へーベルさんくらいじゃない？
大手でまだクリアしてないの…。
その弱点をクローズアップしてそれ以上に見せるって
まさに欠陥基礎を知りながら５０年点検します！ロングライフ住宅です！
っていう弱みを逆手にとった、へーベル流だよね。
こういうやり方ってずっと続くんだろうな…おそるべしへーベルハウス！

つい最近までへーベルさんで建てようと思っていましたが他を探します。
ありがとうございました。
http://homepage2.nifty.com/andot/jyumyouSurikae.html　このＨＰ作った方。おしえてくれた方。
もうここには来ません。
わたしにとっての気持ちのいい家づくりのため、もう振り向きません。
へーベルさん、さよなら　(;_;)/~~~
さよならハイパーフレーム（…ちょっと未練…イヤッ…バイバイ！）
さよならネオマフォーム
さよならＡＬＣ…　（…ＡＬＣとはまたどこかで合うかもね）

[107: 匿名さん]

>107
業者の方？
次世代なんて、追加金額払えばクリアしてくれますよ。

[108: 匿名さん]

いや、へーベルハウスだと無理でしょう？

[109: 匿名さん]

>>108
実際にやってる人いますよ。
営業の方もできると言ってました。

[110: 匿名さん]

ただ追加費用が高い…。
標準でクリアしてほしい。

[111: 匿名さん]

ヘーベルやめたほうがいいですよ。我が家は標準的な家ですが、１５年経ち、塗装などで２３０万も請求されました。
鉄骨なので固定資産税も高いままだし・・・６０年保証とか言ってるけど、うちの近所で３０年前にヘーベル建てた方が
いて、最近他のリフォームメーカーで修理してました。やはり塗装などもヘーベルに頼むと高いようです。それでは
せっかくの保証も意味がないのでは・・・？と思いました。初期投資も高く、後も高いなんていやですよね。ヘーベルは
「初めは高いけど、あとあと長く住めるから・・・」なんて言ってるけど。

[112: 匿名さん]

お金のない方は、ヘーベルで建てない方がいいということですな。

[113: 匿名さん]

ただいま検討中ですが坪１００万と言われた。。。
上下あるのか？と訊いたら一割程度だと、、、つまり安くしても９０万はかかる。
あとでちょっと下げて契約させるテクニックかな？

Ｋｅｅｐ３０と言うパンフレットを貰ったが３０年後にメンテで９８０万かかる、と書いてある。
「どうせその頃は建て替えになるし、、、」
などと言われたので営業に訊いたらゴモゴモと話をして良く分からなかった。
それなら１００年住宅って言ったって意味はない？？？
ちょっと怪しく思えてきた、、、どうしよう？？？

[114: 匿名さん]

>>113
迷ったのであれば、やめればいいと思います。

[115: 匿名さん]

>>113
「Keep30」って賃貸経営のカタログでは…。
賃貸併用住宅であれば、坪100万かかりますし、メンテ代も高額でしょう…。

[116: 匿名さん]

「１００年住宅」ってミサワさんのコピーではないですか？
…どうでもいいことですね、失礼しました。
アパート経営ですか…今戸建だけじゃ儲からないからどこも力入れてますよね。
色んなところ見られてから決められた方がいいですよね。
パナさんやハイムさんならメンテあまりかからないような…

[117: 匿名さん]

私も坪１００万と考えてくださいといわれました。建物自体は坪７０万位だそうです。

[118: 匿名さん]

１１３です。

３０年で「どうせその頃は建て替えになるし、、、」と言うのは思わず本音が出てしまったのかな？
「一年５０万積み立てしてください。」とも言われた。メンテかかりすぎ、、、

「１００年住宅」とは言わなかったけど１００年は持つとは言われたね。
ひ孫の時代のことを考えたってしょうがないんだけど？？？
ただ重量鉄骨だとどの会社も１００万くらい見なければいけないらしい。
他もいろいろ考えて見ます。。。

[119: 匿名さん]

>113
メンテ代が高いのは賃貸併用だから仕方ないでしょ。
複数世帯の水回りのメンテ代は高くなりますよ。

ヘーベルより安いメーカーはいくらでもあるでしょうから、
高いと思うのであれば、他を探したほうがいいのでは。

[120: チョッパー]

>103
>要するに次世代省エネ基準そのものはクリアしていないってこと？
そういうことでしょうね。
次世代省エネ基準には①断熱　②気密　③防露　④夏期日遮蔽　⑤換気システムの基準がありますが、
①はQ値＆μ値あるいは冷暖房効率（MJ/m^2）、②がC値、③④⑤は通換気システム、サッシが関連します。
基本的にLow-Eのペアガラスなら③④の対策に、③⑤は２４時間換気システムがその対策になります。
ヘーベルはそのうち②のC値において記述がないことから、C値が次世代基準をクリアしていないのでしょう。

では、C値がクリアしていないことのデメリットを考えると、
　１）内部結露　２）断熱性の劣化
があると思われます。１）については、ヘーベルはグラスウールを使用しておらず、ヘーベル板の調湿機能を
考慮するとあまり気にしなくてもいいかな？と思ってます。２）は結局のところ、冷暖房効率さえクリアして
いればいいのでこれも気にしていません。
ということで、私個人においては次世代省エネ基準のクリアそのものにはあまり興味はありません。
冷暖房コストが低ければそれでOKなので。

それと気密テープの寿命ってどうなんでしょうね？新築時の性能を何時まで保てるのでしょうか？
憶測にはなりますが、あまり長持ちしないような印象があります。透湿シートもそうですけど、薄いシートが
十年も二十年も性能を維持できるようには到底思えないのです。なにか良いデータがあれば教えてください。

そのあたりのことを考えると、ヘーベル板にせよネオマフォームにせよ経年変化が少ないと実験データでは
でてますので、私はそちらの安心感を重視します。

[121: 匿名さん]

>119
>メンテ代が高いのは賃貸併用だから仕方ないでしょ。

ではなく塗装工事が坪当たり４万円。
６５坪で２６０万円と言われた。

壁、コンクリートに問題あり？

[122: 匿名さん]

>121
>ではなく塗装工事が坪当たり４万円。
ちょっと高いとは思いますが、ヘーベルの場合、それくらいでしょ。
他でも、それくらいの塗装工事費を取るメーカーはありますが…。

嫌なら、素直にやめた方がいいのでは。