古河林業はどうでしょうか？

[マリン]

古河林業か城南建設辺りで戸建を検討中です。城南建設の評判はいろいろ掲載されているようですが、古河林業ってどうなんでしょうか？

[1106: 入居済み住民さん]

私も、こちらで建ててよかったと思っているひとりです。
（施主の家族です）

検討の末、古河林業を選んで建てて、とても満足しています。

点検時に住人側でチェックした方がいい事項があれば、私も知りたいです。
よろしくお願いいたします。

[1107: 匿名]

私も満足している住民の一人です。
地震でも特に問題はありませんでした。
来年に２年点検があるので営業さんから教わったテクで傷付けた？傷ついた場所直してもらえるといいのですが。
不満はほとんどありません。
前の人が書いていたように誉めるとヤラセで貶せば満足なら書き込みはもうしたくなくなります。
だからと言って不満を書かなくていいというわけではありませんが真実の不満をこれから建てられる人は今後の参考にしたいんではないでしょうか。

[1108: 入居済み住民さん]

1107さん、もしよろしければ、２年点検が終わった後で結構ですので、
その営業さんから教わったテクとやら教えていただけないでしょうか？

よろしくお願いいたします。

[1109: 匿名さん]

埼玉営業所で最近建てられた方はいらっしゃいますか？
営業の対応や大工仕事はいかがでしょうか・
もし、情報があれば教えてください。

[1112: 名無し権兵衛]

埼玉営業所で契約。しかし対応はイマイチもいいところ。
まけさせた金額分を取り返すためか、会社は助成金２００万円の２００年住宅を勝手に申請
８０万しか使えない仕組みをとった。
私のためによく頑張ってくれたと思いきや、助成金の大半を会社でかっぱらうやり方だった。
本来助成金は、顧客に全部還元をするところであるが、大半を会社利益に転化させる巧妙さ。
で・・現在、国土交通省先導事業担当課に、本来の助成金の使用の観点からこの整合性を
企業名をあげて問い合わせているところ。
具体的には、各種申請費への儲け上乗せ、大黒柱柱ツアーと植樹費用、現場見学会費用全部などが
当方負担として、会社に支払う形式となってしまった。
最終的には見積もりから２００万は差し引かれますが、
内訳内容で大半が会社にお金が回るという仕組みになっています。
大手には考えられない狡猾さ・・・怒り心頭です。

[1113: 購入検討中さん]

名無しのゴンベイさん　どこのメーカーさんもそうですが、200万円の助成金が貰える契約は、仕様が指定されたりしてお金がマルマル得することはあり得ないと思われます。そりゃそうでしょう。

[1114: 匿名]

じゃ30万円も大黒柱ツアーの負担金が当方もちというのはおかしいでしょ。200年契約前は会社もちだったんですよ。申請代金の若干の上乗せは仕方がないにしても、植樹10本10万円 これも無料だったのが、有料にね。明らかに助成金をくすねる手法ですよ。私は助成金申請の仕事もするものですから、行政の意思はわかっています。あなたは回し者ですね。

[1115: 匿名]

200年住宅の申請件数は会社で年に二・三件程度。その知識をもつ顧客は少ないでしょうね。 にもかかわらず細かい知識を述べてくる輩は間違いなく、会社関係の方とお見受けいたしました。ここはやらせの場ですか、それとも情報の公開の場ですか。またもし、顧客としてあなたが利用した先導事業の申請があるならば、その案件はいつ提出なさいましたかみなさんの前でお話ししてください。

[1116: 匿名]

建築会社の儲け論理が、一般顧客の常識と一致するはずがない。
会社は儲け教育をして社員を洗脳するから、社員も自分達が間違ったこと、社会通念とかけはなれたことをいっていることにさえ気がつかないということ。企業論理をふりかざして、正当性を主張する愚かさが丸見えです。

[1117: 匿名]

建築会社の儲け論理が、一般顧客の常識と一致するはずがない。
会社は儲け教育をして社員を洗脳するから、社員も自分達が間違ったこと、社会通念とかけはなれたことをいっていることにさえ気がつかないということ。企業論理をふりかざして、正当性を主張する愚かさが丸見えです。

[1118: 入居済み住民さん]

＞1110、>1111

築３年程度でここに来て悪い理由が判らない。
ネガティブな言葉だけを求めているんですか？

そんなことはないと思うのは私だけでしょうか。

このサイトを知って気になって時々来てしまうことが、
ほめることが、そんなに悪いことですか？

そんなこともあるのか！と思えるようなことも
書き込みがありましたが、それが全体のような趣旨で
書かれていると、うちは違ったよ、って言いたくなる
その心理すら許されないことですか？

そんなに誹謗中傷したいのなら、そういうスレッドを
自ら立ち上げればいいじゃないですか。
そこへは私も立ち入らないよう気をつけますよ。

けれど６年位前の日付で立ち上げられているこのスレッドは
「どうですか」という投げかけで始まっているし
いくつも「よかったよ」という書き込みもあるし

迷っている人に「こういう事があったから気をつけて」とか
「こういうところで成功して、こういうところが
失敗だったよ」とアドバイスはいいけれど
誹謗中傷をみても、気持ちが暗くなるばかりです。

しかも褒めたら社員？馬鹿げてるというか、妄想もいいところです。

[1120: 匿名]

1107です。

実際に建てて気になってるから見に来てるのにいいこと書けば社員と言われれば来たくなくなるかな。
ここにきたお陰で200年のことも初めて知りました。満足してても建築中によくここに来てたので建てても気になるものです。
２年点検終わったら教わったことを書けたら書くけどこのスレではあまり書きたくないですね。
アンチといいことしか書かない社員がいるのならですけどね。
本当に社員が書き込みしてるならこんなところで援護してないで一人でも多く満足したと思える施主を増やして下さい。
他のHMの社員も誹謗するなら自分の仕事をまともにやって下さいね。

[1121: 検討中]

いつも参考にさせてもらってますが、最近荒れてますね。
私は社員が書き込みしてるとは思いません。
良かったと思う事を良かったって伝えてくれる事はありがたいので、憶測ではなく体験が知りたいです。

[1122: 匿名さん]

頼んでよかった住宅メーカー？口コミ評判サイトでこんなのみっけ・・・


元自社社員です。会社あげて徹底して宣伝を従業員が投稿しています。
わたしもしました。すみません。 (09/2/5)

[1123: 入居済み住民さん]

褒めると社員と決め付けられるのは、私も心外です。

上棟後にこのサイトを知ったので、引渡し後もちょくちょくのぞいていますが、
社員ではありません。

むしろ、社員だと決め付ける方のバックグラウンドのほうが気になります。
いったい何の根拠があってそうおっしゃるのか。褒められるのがよほど気に入らないのか。
不思議です。

ちなみに、「頼んでよかった住宅メーカー」ランキングも時々みていますが、
あそこは誹謗中傷合戦です。上位の数社は、こぞって社員の書き込み。
それは見ていればわかります。

でも、古河林業さんは、社を挙げてサクラ書き込みなどはしていないと思います。
そんな人的余裕もないし、悪口書かれてもそのまま放置していますよ。
なので、施主としてはよけいに弁護したくなる、という図式もあると思います。

[1124: 契約済みさん]

３月末に古河林業で契約しました。他には住友林業、東日本ハウス等も検討したのですが、あまりしつこい営業に嫌気がさして、古河に決めました。
→つまり私の担当者は言われた事には対応するけど、自分からあまり積極的な提案などはしません。１０９０の書き込みのようにカユイところに手が届く事を求めているならお勧めできないかも・・・。


書き込みに社員のサクラだとか中傷だとかのレスが増えてますが、ネット上の掲示板には常に他者のレスに文句を言う人がいますね。
そのようなレスを見る度に腹がたちますが、一々目くじらを立てても仕方ありません。
自分にとって必要な情報だけを参考にするようにしています。

[1126: 築一年ちょい]

私の営業担当も前に書いてありましたが上から見ないように言われていると言っていました。
カユイところに手が届くタイプでなかったけど言ったことはキツメに言うとしっかりやってくれます。
家自体は満足だし少ない金額の追加工事はこっちから言わないと請求もしてきません。
いわなければお金払わなくて良かったかもと思えるくらいです。
なので自作自演するような社員はいないか、いてもほんの一握りだと思います。この会社はお金儲けを建築でしないのか？と思えるのは自分だけでしょうか？

[1129: 匿名さん]

>1128

判っていないですね。それは会社の人に言うべきでは？

[1130: 匿名]

正解
クレーム武勇伝したい気持ちはわかった

[1131: 匿名]

なんか建売っぽい

[1132: 入居済み]

建売っぽくない我が家。

間取りベースは建売りぽいけど、必要な収納場所の確保と、導線の良さで、住み心地はすこぶる良い。
構造も丈夫そうだし、最後まで気になった外壁（サイディンｸﾞ）のシーリングも目立つ場所は設計さんが
外観を工夫して目立たなくなった。

最近の建売りの外壁は、色やパターンの使い分けで上手に仕上げられているので、デコボコのある家なら参考になると思うよ。

[1133: 匿名さん]

古河を検討しています。
構造がいいのは、同じ意見ですが、皆さん、構造は標準の集成材を使いましたか？
無垢だと高いかな？
また、断熱材は標準がロックウールなのですが、暖かいですか？
また、きちんと施工されていましたか？
（ちなみに他の断熱材も使えるのでしょうか？）

ずっと読んでみたのですが、最近は古河ファンとアンチが言い合っているだけで、
中身の事と知りたくて、いろいろ質問してすみません。

[1134: 築１年]

暖かいかどうかは部屋の構造にもよると思います。
うちは構造的に寒いです。
施工はちゃんとされていましたよ。
前の書き込みにもありましたがロックウールを厚くしてもらうのも一つの方法かもしれませんよ。
構造としてうちは広めのリビングにリビング階段で吹き抜けがあるから寒いと思います。
他の家はわかりません。

[1135: ご近所さん]

平成２２年に古河林業で家を建てましたが欠点だらけです。
嘘だと思うなら見学に来てもいいですが、今は、雨漏りが２カ所あり。
場所
横須賀市久里浜３－２１

古河林業て、いい加減な会社ですす。
もう、なんかいクレームを言えば、まともになりますか、
はやく、直しにこうよ。

[1136: 1133]

>1134さん＞1135さん
いろいろとありがとうございます。

専属大工で建てているはずですが、しっかりと建ててくれた意見と
そうでない意見があるということは、エリアによって、ばらつきがあるんでしょうかね・・・？

神奈川はいま一つのようですが、（1135さん、すみません）千葉とか埼玉は
どうなんでしょうか？もし、他のエリアで建てられた方の感想があれば教えてください。

[1137: 入居済み住民さん]

三重で建てて住みだして約３ヶ月です。

先日も営業マンが家に書類を置きにきてくれて、雑談とあわせてリビングで気になっている箇所があったので相談したら「これは直しますね」とすぐに言ってくれました。

リビングの気になっている箇所を相談してゴマカソウという雰囲気が見れたらがっかりしたでしょうが、この対応なら一生付き合っていけそうだなぁと思いました。

三重では専属大工さんでしたし、施工もしっかりしてましたよ。（多少の無理は大工さんがこっそり聞いてくれますし）

住んでいて良い家ですよ。

正直、誹謗中傷のコメントを読んでるとそれこそ他社の営業？って思うくらいです。（本当に普通の一般人施主の意見でした）

[1138: 匿名]

誹謗中傷ってあったか？
自慢している人にはすべてがそう見えちゃうんじゃない

[1139: 入居済み住民さん]

＞1136さん、

私は神奈川ですが、大工さんもよかったし、特に不満はないです。
神奈川エリアが良くない、とは一概に言えないと思います。
（我が家は横浜です）

[1140: 1136]

＞1137さん
三重ではいい大工さんで建てられたのですね。
＞1139さん
同じ神奈川でもよかったのですね。

ということは、エリアと言うよりも、やはり当たり外れがあるということですかねぇ・・・
基礎は気に入っているので、あとは施工とアフターなのですが・・

しかし、肯定的な意見には「社員か？」とか否定的な意見があると「他社か？」と
その見極めが難しいですね。
（本当に参考にしたい者にとっては、荒れると困るよなあ・・）

[1141: 入居済み住民さん]

そうですね、掲示板の情報はほんの断片ですから、参考程度にして、
自分の目で見たことを直感で信じるしかないのではないでしょうか。

実際に会ったり打ち合わせしたりした、営業マンや設計士を、信用できるか
どうかということでは。

高い買い物ですから、じっくり検討されたほうがいいですよ。

[1142: 入居済み住民さん]

＞１１３７です。

＞１１４０さん

なんだか迷わせてしまうような投稿だったらすいませんでした

＞１１４１さん
の言われているいるとおりだと思います。僕は実際の営業マンのあたりがよくて、施工にも構造にも満足していますがそうでない人がいることも事実だと思います。実際に打ち合わせ等をして感触を確かめてみるのも一つの方法だと思います。

僕が古河林業さんで満足できる家を建てれたように、ここの投稿を参考に家作りを考えてみえる皆さんが良い家作りが出来る事を願っています。

[1143: 1140]

>1141さん
本当に最後は自分の判断とは思いますが、どこのHMもいいところ、いま一つのところがあって、
なんとも迷います・・なかなか「これは」という完璧なところはないですよね・・・
この地震があって、基礎の内容とか集成材でいいのかとかいろいろこだわってるし・・

＞1137さん
逆にすいません。
1137さんの意見は素直に信用しています。
どこも当たり外れがあるのでしょうね・・・
でも自分では選べませんものね・・・

古河に決めるときに決定した決め手は何でしたか・・？

[1144: 入居済み住民さん]

1141です。

私も最後まで悩みました。在来で、というのは決めていたので、比較検討した
メーカーはそんなには多くなかったですが･･･

最終的な決定要因は、外観、間取りの設計が気に入ったことと、営業さんの
誠実な人柄（忙しいのでレスポンスは早くなかったですが、うそはつかない、
できないことはできないと言う、こちらの話をきちんときいて覚えていて
くれる）でしょうか。

値引きで契約をせかすようなことも一切なく、強引なところがなくて良かった
です。派手さはないけれど、質実剛健なメーカーだと思います。

現場監督さんも、口数少ないけれど職務に忠実な人でした。

全員がそうとは言い切れませんが、会社の社風が感じられました。
そういうスタイルが合う人にはよいのでは。

超おしゃれな家が好みでしたら、三井ホームとか輸入住宅系が良いと思いますが、
基礎や構造にこだわるならば、古河さんは有力です。

ご家族ともよくご相談なさって、満足のいくお家を建ててください。

[1145: 1143]

＞1144さん
いろいろとありがとうございます。
確かに古河の営業はしつこくないですね。
私が接した人も印象は良かったです。（たまたま・・？）

でも、他社でもやはりしつこくない好印象のところがあり、これまた悩みます。
構造がよさそうなので候補ではあるのですが・・

ただ過去のコメントにあるアフターとか施工の状態はいかがですか？

[1146: 入居済み住民さん]

アフターはまだ、お世話になっていないため、わかりません。
ただ、引渡し直後に気になる点があって現場監督さんに連絡とった際は、
可能なことはその場で対応していただきました。

施工は、良い仕上がりだと思います。クロスのはがれや、フローリングの
隙間などもありませんし、地震でも何も不具合出ていません。

建築途中で、いくつか発注ミスや手違いなどはありましたが、その都度
相談してきてくれたので、その時点で最良と思われる対応を、先方とも
相談しながら決めていきました。

工業製品ではないし、一軒一軒違うので、どこのハウスメーカーで建てても
施工の過程で間違いがゼロということはありえないと思いますが、
何かあったときの対応で信頼感が違ってくると思います。

自分が信用して、お願いしたハウスメーカーですから、一緒に作り上げていく
気持ちでずっと見守っていました。任せきりにせず、施主も勉強して頑張る
気持ちがあれば、大工さんはじめ職人さんたちも応えてくれる気がします。

お答えになっているでしょうか？

[1147: 1145]

＞1146さん
とても参考になります。
たしかにどこでも完璧なところはないでしょうね・・
その後をどう対応してくれるか、していくかですよね。

いずれにしろ、他社ともよく比較をして、検討していきたいと思います。
ありがとうございました。

[1148: 入居済み住民さん]

古河さんで建てて良かった事。
構造がしっかりしている。大工さんが真面目で一生懸命
いい家を作ろうとしてくれていた。
営業さんがしつこくない。（ここ重要）

なんだかなぁ、と思ったこと。

外壁の色を間違えて塗られたり、壁紙を間違えて貼られたり
していたが、指摘しても最初は合っています。の一点張りで
間違えをみとめようとしなかったこと。

図面を良くチェックして、間違えを認めさせてやりなおしてもらいましたが
図面をチェックできる人がいなければ、そのまま合ってます。ということで
すまされていたと思うと腹が立ちました。

そのくらいですかね。

ちなみに、今年引渡しでしたが、すごく寒かったです。
新しい家は寒いものなのでしょうかね。床暖房を入れればよかったと
後悔してます。

[1149: 1147]

＞1148さん
良かった点は、共感できるところがあります。
ガツガツしていないところは、こちらのペースでやれそうですよね。

悪かった点は、古河に限らず、どこも施主が注意しないと、ミスが
ありそうで、少し不安になりますね・・（大丈夫かなぁ・・）

それよりも、
＞ちなみに、今年引渡しでしたが、すごく寒かったです。
という方が、気になります。

標準のロックウールかと思いますが、そんなに寒かったのですか？
よろしかったら、どの辺のエリアなのでしょうか？

[1150: 入居済み住民さん]

1148です。うちは神奈川です。今年は特に寒かったので、
余計寒く感じたのかもしれません＾＾；
うちは、引渡しが真冬だったので。。。

ですが、家の者も全員寒いと思いましたし、友人を何人か冬の間に
招待したのですが、みな寒いといっていたので
やはりうちは寒いのかぁと思いました。

エアコンをがんがんにつければそれほどでもないのですけど、床が
フローリングなので下からひえるというか・・・。

なのでお金に余裕があるのなら、床暖房はつけたほうがよかったなぁというのが
私の感想です。

ちなみに、うちは標準のロックウール、二階建てです。（吹き抜けなし。）
天井高は、各階2.5m
外壁面のロックウールは100mm、北側が75mm、天井が、175mm
１階と2階の間は75mm、サッシはアルプラK3です。
何かの参考になれば・・・。

[1151: 匿名さん]

ＧＷに古河林業のいくつかの展示場を見ましたが、

展示場によって、他のメーカーよりもガツガツ売り込んで来なかったのが

好印象でした、営業っぽくない人が多いような（＾◇＾）

[1152: 1149]

>1150さん

＞何かの参考になれば・・・。
とても参考になりましたよ！
詳しく教えていただいて、ありがとうございます。

1150さんは、同じロックウールでも、次世代省エネ仕様の厚さですね。
しかし、十分な厚さだと思うのですが、それでも寒いのですね・・・
神奈川なら、特段に寒い地域でもない気がしますが・・
24時間換気が効きすぎて、風が流れてるんですかね？
あるいは今まで住まれていた家が逆に暖かだったりして・・（＾＾；）

[1153: 入居済み住民さん]

>１１５２さん

１１５０です。

うちは長期優良住宅です、一応。
でも、この冬は寒かったです＾＾；

入居する前は無暖房でもある程度暖かいのかな
と思ってたのですが、
実際はエアコン必須で、床暖あれば尚良しという感じですね。
エアコンだと足元がなかなか暖まらないので。

友人が2月に遊びに来たときも一旦はコート脱いでたのですが
コート着てもいい？と聞かれる始末。さすがにそれは、
そこまでさむいかなぁ？と思いましたが・・・。

引越し前は、築20年のマンションの2階に住んでいました。
よくいた部屋は6畳の和室だったので
それほど寒く感じませんでした。

フローリングが寒いのか、鉄筋から木造の住宅に
移ったから寒く感じるのかわかりませんが、
正直、マンションの方が暖かかった気がします＾＾；

夏は涼しいといいのですが。

[1154: 1152]

>1153さん
長期優良住宅だったのですね…
いずれにしろロックウールは十分だと思うので、寒いというのは困りましたね。
何か月（何年？）かの点検時に、担当に聞いてみたらいかがですか。
大丈夫です、と言われるかもしれませんが・・
私も古河の人に聞けたら聞いてみます・・

[1155: 入居済み住民さん]

冬の寒い時期に無暖房で暖かい家って、あるのでしょうか･･･？

前に、別のハウスメーカーのスレッドで、寒い寒いと書いてあって、
よくきいてみたら何一つ暖房器具がなかった、というケースがありましたが･･･
（けっこう盛り上がった話題でした　笑）

[1156: 入居済み住民さん]

1153です。
>1154さん
点検のときに聞いてみても良いのですがおそらく
こんなものですよ、といわれると思います。
うちは、冬の間は寝室だけすごく結露したのですが、そのときも
そういうものですといわれたので。

>1155さん

＞冬の寒い時期に無暖房で暖かい家って、あるのでしょうか･･･？

断熱材はいってる最新の家だから、
暖房なくてもあたたかいのかな？と最初は本気で思ってました（汗
考えてみれば、暖房なしじゃ普通に寒いですよね（笑

あとエアコンだけだと、そんなに暖かくかんじられないんですよね。
なにせ、足元が寒い（笑

うちは、予算なくて床暖房つけられなかったのですけど（涙
少し頑張ってつければもう少し暖かいと感じられたかもです。

ですがやはりマンションと比べてしまうと一戸建てのほうが
寒いと感じてしまいます。＾＾；

[1157: 契約済みさん]

1155さん

我が家は床暖房を止めてフローリングを厚くする予定ですが
寒いですかね～？

営業担当は「冬でも殆ど暖房は必要ない」と言っていましたが・・・。
ちなみにリビングは和室なので掘り炬燵を予定しています

ちなみに皆様の家は夏の暑さはどうですか？

[1158: 入居済み住民さん]

我が家はLDK（20畳）に床暖（L10畳・D4畳・K1.5畳）いれました。
キッチンはマットを敷いているので必要なかったです。
冬はエアコンは使わず、他にはガスファンヒーター１台です。
吹抜けがあるので２階はまったく暖房なしで充分暖かいです。
１階も２階も樹脂サッシだからか結露したことはありません。

夏は１階はエアコン２台（リビングとキッチン）でLDKと
引き戸で仕切られた隣の寝室（10畳）が涼しいです。
キッチンのエアコンはつけて大正解でした。
２階は西側に窓を設けたせいか普通に暑いです。

他HMで建てた妹が「夏は普通に暑いし冬も普通に寒いよ」と
言っていました。
古河も夏は普通に暑いし冬も普通に寒いです。
でも空気が動いてサラッとしている気がします。

[1159: 1154]

＞1156さん
＞暖房なくてもあたたかいのかな？と最初は本気で思ってました（汗
確かに最近の高気密高断熱だとそう思いますよね。
私もそんな気がしていました。

でも、
＞古河も夏は普通に暑いし冬も普通に寒いです。
1158さんが言っているのも、もっともだなと改めて思いました。
ただ、やっぱり床暖があると暖かそうですね・・

まあ、いずれにしろ昔の家よりは確実に断熱も気密もよくなっているはずだし、
よっぽど高気密でないときっとそんな感じ方なんでしょうかね・・

[1160: 匿名]

うちは床暖が２面ありますよ。足元はつけていれば暖かいし、ついていないキッチンなんかはフローリングが冷たいです。
床暖のレベルは低めの設定で１面だけつけて、エアコン２４℃くらいをつければそんなに寒くはないと思います。
ちゃんと覚えてないけどLDKと階段吹き抜けを合わせて２５坪くらいはあったと思います。
住んで１年ちょいですか夏は２階が暑かった気がします。

[1162: 匿名さん]

あれ～れ

一度　載ったスレッド　消えちゃいましたねェー？？？

[1163: 匿名さん]

もう一度載せてください。
クレームですか？

[1164: 匿名さん]

２回載ったけど、２回とも消えてしまったねぇ…

[1165: 匿名さん]

2回は知らなかったけど・・・

末梢されるほどの問題発言でしたっけ・・？？？？？

[1166: 匿名さん]

何だったか？

営業の車がウルサイとかだった様な・・・

[1167: 匿名さん]

>1162さん
言葉を換えて、再チャレンジ願います。

[1168: 匿名さん]

1162ですが、　私が書いたスレが消された訳ではありません。

1161さんは、営業の印象が良くなかった事を書かれていました。

エリアと通勤で使用している自家用車の車種が書かれていたので
明確に特定できてしまうためスレッドがNGだったのでしょう。


家は営業ではなく設計と職人で決まると思いますが、
第一窓口となる営業の役割は顧客にとって大きいので、第一印象は大切ですよね。

[1169: 匿名さん]

古河さんの女性営業の服装は自由ですよね。

[1170: 匿名さん]

別に服装が自由でも節度をわきまえていれば、何も問題ないのでは・・？
それよりも中身（接客内容）ではないかと・・

[1171: 匿名さん]

1000レス超えましたので、その2を立てました。
こちらへどうぞ
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/167462/

[1172: 管理人]

管理人です。

いつもご利用いただきありがとうございます。

次のスレッドが作成されておりますので、本スレッドは閉鎖いたしました。
以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/167462/　

ブックマークなどされている場合は、
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。

引き続き、皆様との情報交換の場としてご利用いただければ幸いです。
今後とも、宜しくお願いいたします。