注文住宅 ハウスメーカー・工務店掲示板「開成コーポレーションで建築・検討された方」についてご紹介しています。
  1. e戸建て
  2. 注文住宅 ハウスメーカー・工務店掲示板
  3. 開成コーポレーションで建築・検討された方
 

広告を掲載

匿名さん [更新日時] 2022-03-16 09:32:06
 削除依頼 投稿する

現在、開成コーポレーションで検討しております。
検討時の営業さんの応対や、建築時の施工、住み心地、価格など、
どうでしたか?
良かった点・悪かった点など、気づいたことを教えてもらえませんか。

私が現在打ち合わせしている段階では、応対は良さそうですし、
構造についても信頼できそうなのですが・・・

[スレ作成日時]2004-05-23 12:45:00

住宅展示場を
まとめて簡単予約
「HOME4U家づくりのとびら」より、お取次ぎした建築会社とご契約後アンケートに回答し、建物の着工が確認された方に、Amazonギフト券30,000円をプレゼントいたします。
\専門家に相談できる/

開成コーポレーションで建築・検討された方

302: 検討中 
[2006-01-25 22:00:00]
開成の営業マンはやる気を感じるが、継ぎ接ぎの柱で大丈夫なのかな〜?
303: ・・・ 
[2006-01-25 22:06:00]
僕も最近開成の展示場に行ってみましたが、確かに営業マンの人柄に又行きたくなりましたw構造に関しては、やや不安ですが・・・
304: 匿名さん 
[2006-01-25 22:46:00]
彩美:3.5寸でロックウールの集成材
雅 :4寸でロックウールの集成材
暖 :4寸でセルロースファイバーの集成材
樹 :無垢材仕様


高品質順に並べて下さい

積水、住林が買えない連中が買うHMだが自分はまさにそれに該当するので
教えて下さい
305: 匿名さん 
[2006-01-25 22:54:00]
雅の断熱材の厚さ天井、壁、床それぞれ何ミリですか
306: 匿名さん 
[2006-01-28 23:00:00]
開成コーポの社長は、10代の頃から大工だったとのウワサ。
307: 開成の展示場見ました 
[2006-01-29 21:27:00]
担当者も、説明内容もGoodな感じがしました。
308: 匿名です 
[2006-01-30 17:48:00]
私も開成で検討中です。どの辺りの展示場に行かれたのですか?
309: LEE 
[2006-01-30 22:37:00]
こんなところに開成コーポのすれがあったのですね・・・
当方、4年前に契約し入居後大きい問題はありませんよ・・・営業の方がよかったのか基礎から満足です
みなさん在来なんですかね?俺んちは2X6(オプション)、ロックウール100mm、2階のベランダまでタイルが
貼ってあります(4面)。契約時はかなり各社競争してまして、今ではこの価格は提示されないでしょね・・・
完全2世帯で55坪(水周り【キッチンなど】等すべて2つ)、べた基礎、ダブル配筋、GIO込みで
2000万台でした・・詳しくはかけないですよ。
やはり担当の営業によるのではないかと思います。基礎工事から大工まで、いい方えらんでくれたよ・・・
俺んちは上尾で建てたんだ・・・・
310: 匿名さん 
[2006-01-31 09:51:00]
我が家も上尾で契約しました。
LEEさんの言うとおり、営業さん・監督さん・大工さんまで全て満足です。
我が家は以前の商品で「春日」でたてました。
上尾(正しくは北上尾)の展示場はいいですよ!
311: ピョン 
[2006-02-02 23:05:00]
わたしも積水・大和の大手メーカーを断念した一員です。
当初は鉄骨の住宅にあこがれていましたが、我が家の家計ではとても手が出せませんでした。
全部で8社ほど廻ったのですが、価格・提案・担当さんとの相性で決めさせていただきました。
なんどかこのスレを拝見しておりましたが、たまたま上尾のコメントを拝見したもので、
初めてレスします。
私宅も、以前の商品春日ですが、大変満足しております。
ご担当いただいた上尾の方にも良い提案をいただき、大手ではかなえられなかった希望を実現することが
出来ました。
312: LEE 
[2006-02-03 23:52:00]
おーーー!
ぴょんさんの言うとおり鉄骨断念です
大和・積水・パナ・旭なんて絶対無理でした。
価格が開成の700万以上上だったので・・・
商品名はは忘れたがなんかわからんけど、営業の相性と価格できめたよ・・・
この間給湯器のリモコン壊れて自分で交換しようとしたがメーカーが個人には販売してくれないんだよ
修理業者でやってくれという状態でしたが、上尾の営業の方がまだいたんで相談したら
リフォーム部で部品のみ手配をしてくれたんだよ。
普通はできないの一言で終わりなんだが、まあそういうところがここで建てておいて良かったかもな・・
川越・所沢に負けんように(笑)上尾組み野方いろいろ書き込んでね・・・
313: 匿名です 
[2006-02-04 14:07:00]
上尾方面の方は、そんなに良かったのですか?私は川越・鶴ヶ島方面ですが・・・
どなたか、こっち方面の情報ありますか?
314: 悩みチュウ 
[2006-02-06 23:09:00]
ブライト・カイセイで検討しています
いろんなところでカタログ集めましたが、やっとどちらにしようかという段階まできました。
双方ともそろそろ契約してねって言われて迷っています。
どなたか比較した方いらっしゃいますか?
皆さんは成功した方が多いみたいですけど、いい材料があれば仲間入りさせていただきます。
315: 匿名さん 
[2006-02-09 22:26:00]
>ブライト・カイセイって何?
316: 匿名さん 
[2006-02-10 10:43:00]
ブライトホーム です。FC型のHMですよね。トステムの子会社?
http://www.brighthome.co.jp
317: LEE 
[2006-02-11 23:11:00]
まあ最後は本人の決断ですけどFCだと
建築上のばらつきはないのですかね・・・
細かい部分で・・
やはり最後は職人の腕によるものですよね。
開成の営業が本当に信用できるかたでしたら、契約してみたら・・・
私は開成の展示場いろんなとこ見ましたよ・・・
何回か見に行くうちにそこは人間ですからなれてくると色々情報(営業の方が薦める、基礎屋・大工は誰か
聞いてみる。)くれますから・・・
もしなれてきても、濁されたらその営業は良くないのでは。あくまで私の主観ですが。
やはり皆さんそれなりに会社で働いていればいい事・悪い事(法規に触れない範囲で)のうわさなどは
1つや2つは知っているはずですから、開成の営業の方もいい基礎屋とか大工は個人的に知っているでしょう・・
たぶん・・
318: ・・・ 
[2006-02-13 18:31:00]
開成で和風住宅を建てた方、どんなことでも結構ですのでご意見、ご感想お聞かせ下さい。
319: 匿名さん 
[2006-02-13 21:36:00]
よくないな
320: 悩みチュウ 
[2006-02-13 22:15:00]
319サンは開成で建築した方でしょうか、検討したのみの方でしょうか。
具体的なことが分かれば私も参考にさせていただきたいのですが。
321: 匿名 
[2006-02-17 19:00:00]
和風住宅は、何処までやるかによるんじゃないかな、本格的な和風住宅は
何処でも高いよ、特に菊○建設なんか良いけど値段も良いよね。
自分でどのレベルまでやるか決めてから営業に相談したら?
322: <<< 
[2006-02-28 23:24:00]
住友林業の営業マンから開成だけは絶対にやめたほうがいいとしつこく言われています。
現場も雑だし、とにかく悪い家を作る代表といった感じでけちょんけちょんに言っています。
なぜ、住友林業の営業マン(営業暦11年らしい)がそこまでいうのかわかりません。
そんなに開成は悪い会社なのでしょうか?

私は資金力のなさから住友は断念しました。
323: 匿名さん 
[2006-03-01 11:10:00]
どこかの政治家の話ではないが、何を根拠に開成は悪い会社と決め付けるのでしょか?
私の場合は最初、住林にしようと思いましたが、営業マンのあまりにも態度の悪さにケンカ
してやめました。住林の見積作成するなら地盤調査費用5万円て言うのに納得できませんでした。
(資金力のなさもありましたが、、、)
開成で建てましたが、現場が雑なんて私の場合はありませんでしたよ。
大工(予定に無いものまで作ってもらいました。現場監督に内緒だけど。)現場監督(若い監督さんでしたが、
どんな細かいことでもすぐに対応してくれて頼りなりました。)
大手にはそれなりのよさもあると思いますが、私の場合は、埼玉地区を中心に地道にやってる会社
と言う感じでよかったですよ。(契約するまでほとんど知りませんでしたが、、)
324: <<< 
[2006-03-01 18:24:00]
補足です。
最終見積もりを開成、住林に出してもらい、仕様、保証、資金計画など家族と相談して、
最終的に開成に決めました。
そのとたん、住林の営業マンが「開成は最悪」という他社バッシングの嵐になり、
「他のHMにきいてみてください。ほとんどのところはそういいます」ということまで
言ってきます。
ずっと住林の営業マンはしっかりした素敵は方だと思っていたので、ちょっとショックです。
これから開成でいい家を建てようと思っている人間にあたかも「あなたは失敗しましたね」と
いった感じで精神的にプレッシャーをかけて来ます。「あなたはブラックリストに載りました」
とも言われました。
ここで「それでは素敵なお宅を作ってもらってください」ぐらい言ってくれると信用もアップする
のにどうして自分から「私を嫌ってくれ」ということを延々と語るのか疑問です。

住林は業界でも大手の会社だと思っていたので、本当に最後まで悩んでいたのですが、
住林にしなくてよかったと思っています。
その点ではきっぱり住林じゃなくてよかったと思わせてくれた営業マンに感謝します。
325: 現在建築中 
[2006-03-04 18:31:00]
今年1月に上棟し、4月完成予定です。
縁あって今の営業担当さんと出会い、開成を知り、価格と営業さんで決めました。
建坪30坪台の3階建てを建築中です。

基礎屋さん、大工さん、屋根屋さん、外壁屋さん、電気屋さん、水道屋さん、
もちろん現場監督さん、営業さんとみなさんとてもいい方ばかりで、大変満足しています。
自分で写真が撮れない所は、進んで『撮ってきてあげますよ!』と
声をかけてくれます。
自分の作業に自信を持っている証拠だと解釈しています。
不明な点は何でも答えてくれますし、『ここはこうした方がいいよ』と
アドバイスもしてくれます。
ご近所への配慮も現場の環境もきちんとしてくれて、ご近所にも大変評判がいいです。

ちなみに我が家は春日部です。
大工さんは草加展示場や春日部展示場を建築した方だそうです。
326: 匿名さん 
[2006-03-07 00:07:00]
開成最悪、壁が1年でフカフカしてきました。
安かろう悪かろうってことです。
327: 匿名さん 
[2006-03-07 00:49:00]
いい面も悪い面もあるけど営業さん次第かな。
使ってる仕様とかも大手とそんなにかわらないと思うし。
担当してくれる営業さんの提案とかは一生懸命な感じがするし、ただ
やっぱり知名度のなさと営業さん以外の人たちがどういう感覚なのかが疑問。
328: 匿名さん 
[2006-03-07 12:31:00]
>>326
詳細詳しく
壁がふかふか?意味がわかりません。どういう状態なのですか?
330: George 
[2006-04-06 00:48:00]
>>326
どういう状態なのか教えてください。
答えないということは他のハウスメーカーですね。
まさかS林ではないでしょうね?
あと、開成コーポレーションの公式HPは現在リニューアル中らしいです。
331: 匿名さん 
[2006-04-17 13:02:00]
>>326
開成は決して安いメーカーではないと思いますが・・・
そりゃもっと高いメーカーもありますけど、一般的に見たら中堅以上の値段しますよ。
332: 匿名さん 
[2006-04-17 17:07:00]
>326
壁がフカフカって理解できんね。
間柱・管柱・スタッド等があるのにそんな事考えづらい。
自分でぶつかって石膏ボード割ったんじゃないの?w
だとしたら施工じゃなくて施主に問題あるし、完全な自己責任だな。
根拠のない素人チックな誹謗中傷は意味がない。近くに本社がある他社営業か?

とはいえ、開成は噂どおりなのかどうもアフターがいまいちだ。
営業・大工・監督と懸命にやってもらい、満足してるが開成の評判はアフターが
足引っ張ってる。
定期点検等、もっとマジメに取り組まないとこの先不安だな。
個人的には竣工までが勝負だと思ってたからそれほど気にしてないが
定期点検ぐらいはしっかり連絡してもらわないと困る。
今まで築いてきた信頼関係に水を差すからねぇ。
333: 匿名さん 
[2006-05-09 15:55:00]
もっともですね。
334: yapoo 
[2006-07-04 10:01:00]
開成コーポレーションのHPがリニューアルされたみたいです。
ちょっと見やすくなりました。
335: 住みはじめて1年 
[2006-07-07 09:50:00]
住み始めて1年が経ちました。
何の不満もなく心地よく毎日過ごしております。
最近誰も書き込みがないのでさみしいです。
わたしは「春日」でたてましたので、旧商品です。
新シリーズで建築・検討中の方のご意見聞きたいです。
どなたかお願いします。
336: よもよみ 
[2006-07-20 17:15:00]
最悪!一度契約寸前まで行ったのですが、分け合って低調にお断りしたのですが、
それ以降態度が急変。今までの営業マンとはまるで別人!
本当は土地が見つかったので開成でお願いしたかったのですが見合わせます。
残念です。
337: YMYM 
[2006-07-21 01:04:00]
>336
私は同じ目に住友林業であいました。
わたしは開成で現在家を建てていますが、今のところは順調です。この話が本当なら営業マンに恵まれませんでしたね。ちなみにどこの営業でしょうか?ちなみに私は純粋に家の価値と価格とを天秤にかけて決めました。こっちは家を作るクライアントなのだから営業マンはこき使って何ぼだと思ってやったほうがいいかと・・
338: バズ 
[2006-07-25 01:16:00]
開成で建てた方(住宅性能表示制度を利用した方)に質問します。仕様によっても異なると思いますが、9項目ある性能表示はどのくらいでしたか?答えられる範囲で結構です。他社のパンフレット等をみると他社の性能表示は標準等級で高いランクにあるので開成がどのくらいか気になります。
339: 建築中です 
[2006-07-25 23:02:00]
はじめまして。私の家は雅ランクです。
現在建築中で、先日キッチンが入りました。毎日立つ場所なので1つ上のグレードを上げたのですが
先日見てきて、これにして良かったなと心から思いました。
新しい家に引っ越すのが楽しみです。
私は志木、ふじみ野、川越、鶴ヶ島、東松山の展示会場で
いろいろなメーカーを見てじっくり検討した結果、
最後の最後で開成さんに決定しました。
家を建てるにあたってじっくり検討している中で
開成のふじみ野展示場が閉鎖するとのことで、何かあったのかと思いましたが
地元の川越を2会場リニューアルして力を入れると話を聞いて
当時建築中の展示場の現場をよく見させてもらいました。

今思えばわがままばかり言ってしまった客だと思います。
打ち合わせもコーディネーターの方に4回くらいやってもらいました。
(後から営業担当さんに聞いたらだいたい皆様1,2回の打ち合わせだとか。)
現場の工事が始まっても監督さんに変更をお願いしたりと。
壁紙がなかなか決まらなくて、結局コーディネーターさんにまたお願いして
色々サンプル頼んだりしてました。
でも今は安心して監督さんに任せてます。監督さんはマメな方ですっごく信頼してます。
家を建てるのは初めてで、比べようがないのですが開成さんに頼んでよかったなと思ってます。
決め手は営業さんでしたが(もちろん金額面でもありますが)
家を建てるにあたって、営業さんだけではなく設計士さんや、コーディネートさん、現場監督さん
大工さんその他いろいろな方との出会いがあり、今後長い付き合いが出来そうな感じです。
主人と気になっていたのですが、コーディネートさん、あらためて名刺を見ると、名字が開成さんの社長と一緒で、主人と社長さんの娘さんかなって話してたんですよ。
打ち合わせの中で聞いてみたら、「たまにお客さんに聞かれるんですけど名字が同じだけで違いますよ」って言われて、それで話は終わっていたのですが
大工さんに聞いたら、やっぱり社長さんの娘さんでした!
20代半ば〜後半くらいのきれいな人って感じでしたけど、
打ち合わせもすごくテキパキやってくれて、今思えば、貴重な人にやってもらえたんだなって思います。
他にもコーディネート打ち合わせしているお客さんも見ましたが、
私たちはあの人で良かったなぁと思ってます。
バスルームの壁の色で主人と揉めているときも
彼女のアドバイスで納得しました。
迷っているときにズバッと納得のいく答えを導いてくれる人でした。
フレンドリーというか気さくな人でしたよ。
優柔不断な私たち夫婦にはぴったりでした。
先日、現場に行ったら、監督さんにあって、コーディネートさんが
現場の様子を見に来ていたとのことでありがたかったです。
営業さんもこまめに連絡くれますし、俗に言う現場に丸投げじゃないのであとは完成を待つのみです。
長雨が続いていますが、梅雨前に着工しといてよかったなと思ってます。
春日で建てた方、上におりましたが、雅ランクと同じだそうですよ。
設備はなんら変わりないそうです。
ただ、春日時代より、サイディングがリニューアルしているみたいですが。
屋根も昔より色々選べるらしいです。
私の家はマロン色という屋根で、普通の茶色とはちょっと違うんですよ。
マロン色も金額の差額が出なかったですし川越の展示場と同等品らしいです。
展示場って結構現実味を帯びてないものが多いですが同じものが使えて嬉しいです。
私のほかにも雅タイプで選んだ方いらっしゃいましたら感想聞かせてくださいね。

340: 匿名さん 
[2006-08-02 21:32:00]
これから開成さんで建てるのであげときます。
どなたかこれから開成さんで建てる方いらっしゃいませんか〜?
341: 匿名さん 
[2006-08-09 13:24:00]
開成さんで家を建てるかを迷っています。建てた後の保守メンテナウンスがあまり良い評判を聞いてないんですが・・開成さん建てた人いましたら教えて頂けませんでしょうか?
342: 匿名さん 
[2006-08-21 23:53:00]
点検には来るけどその後の直しになかなか来ませんよ。
うちも点検時に修理しますってなったけど、半年も放置で連絡ひとつ無し。
まぁ実害が無いので連絡くるまでまっているんだけどね。
この書き込み見て連絡来るかな?
343: 住みはじめて1年 
[2006-08-22 09:10:00]
↑341さんへ
定期点検に来た開成のメンテナンス担当さんの話ですが、、、、
建築戸数は年々増えるのに、メンテナンス担当の人の数は増えてないので、はっきり言って
細かいところまでフォローできないのが実情らしいです。
以前は定期点検も2年間だったようですが、今は1年間のようです。
342さんのように半年も放置されたというのもどうかとおもいますが、
我家の場合、引き戸の開け閉めの具合が悪かったのですが、定期点検の時期も近かったので、
連絡もせずいましたが、逆にこんな状態なら早く連絡いただければと言われちゃいました。
その後、一週間後に専門業者の方が来て直してもらいました。
他のメーカーのメンテナンス状況はよくわかりませんが、我家ではメンテナンスだけ言えば満足も
不満もないです。
まだ、1年ですし、メンテナンスについては建築から5年、10年たった方の話を聞きたいですね。
344: 匿名 
[2006-08-22 15:29:00]
うちの場合も「直しに来ます。」と言っておいて、なかなか来ないのでTELしてみたら、すっかり忘れられてました・・・
建築中の現場が優先なのか、建築が終わった家は後回しなのか、どうなのかわかりません。
もうすぐ点検です。気になるところがあるので、その時に言おうと思っているのですが、「直しに来ます。」と言って、「どうせまた忘れるんだよ・・・」と思っているところが正直な気持ちです。
他に関しては、文句はないです。住み心地は良いです。営業さんも良い方でした。
開成で建てた事には後悔はしていません。
345: 匿名さん 
[2006-09-10 07:28:00]
埼玉南東部地域は建築棟数が多く対応しきれない面もあるようですが、北部地域ではそんな事は無いそうです。
実際のところどうなんでしょうね?
埼玉北部で実際建てられた方メンテナンスは如何ですか?
346: 匿名さん 
[2006-09-10 18:16:00]
構造だけ樹仕様?(檜無垢材メイン)の雅で建築しました。
6月に竣工し、現在快適に過ごしております。

まだ入居して間もないのでアフターメンテナンスはまだ分かりませんが、
もし対応が悪ようであれば担当を変えればいいと思っています。
もしくは私の場合、営業の方はマメな方でしたので、アフター窓口を営業の方に
してしまうことも頭に入れています。(そのようなことを前もって営業さんにも
伝えてある)結局、施工中も、アフターも担当する人間次第だと思います。

現場監督も、こちらの意思を伝えても対応が悪い等あればまず営業に。
それでもダメなら早めに替えてもらったほうがいいと思います。
これは施主の特権ですから遠慮なく申し出たほうがいいと思います。
かく言う私も建設現場の現場監督でして(住宅はやっていませんが)
以上の事はどのメーカーでの施工であれ言えることだと思います。

開成について書くとすれば、私が開成に決めたのは集成材、無垢材
の両方を施工している(実績がある)HMであること。構造が(設計が)
しっかりしていること(私の場合、契約前に設計担当の1級建築士を
打合せの席に呼んである程度判断しました)。そして価格が妥当で
あること。(これはいろいろな所と比較するしかありませんが)でした。

デザインとか、設備とか2の次、3の次でした。そういう部分はあとで
どうにでもなります。価格が妥当であればです。標準がチャッチければ
グレードを上げて見積もりすればいいだけです。
ただ、デザインに関してはぶっちゃけ大手の方がさすがに
提案力ありますね。その場でサラサラっとパース書いてくれたり・・・。
でもそれらもしっかり盗んで、最後に決めた所で反映していけばいいわけでして。
私の場合、外観デザインは積水のパースを持ってって、こんな風にしてくれと
言ってしまいました^^;

以上、一般的な事しか書いてないような気もしますが、これから
建築される方の参考に少しでもなれば幸いです。長文失礼いたしました。
347: 匿名さん 
[2006-09-10 23:46:00]
高気密になると無垢材は曲がりや反りが出て建具の開閉に支障が出てくると聞いたのですが
問題は無いのでしょうか?
私は出来れば無垢材で建てたいと思っています。
開成さんも以前は無垢材を使用していたらしいのですが、そういった問題が出てきた為、現在は集成材を使用しているとの事でした。
樹仕様は檜無垢材、雅仕様は集成材(土台のみ檜無垢材)であっていますか?
因みに、無垢材と集成材の差額はどのくらいになるのでしょうか?
348: 匿名さん 
[2006-09-12 12:35:00]
>No.347さん
無垢材の仕様でも建具を直接取付ける下地には集成材を回しますので
直接の影響は少ないと思います。
349: 匿名さん 
[2006-09-13 16:52:00]
ここの営業さんは勉強熱心で、なんでも知ってるよ。
350: 匿名さん 
[2006-09-15 18:13:00]
確かに開成の営業サンは色々知っていますよね〜
351: ようやく 
[2006-09-27 15:02:00]
ようやく現在の不動産売却のメドがつきハウスメーカー絞りに本腰入れてます。今年初めからセキスイハイム、パナホームで鉄骨をあきらめ、アキュラホーム、最後に開成さんにいきついてます。ハデな広告などからアキュラは鉄骨より大幅に安いのかと思いきや親の土地で金があるのかと思われたのか鉄骨とさほど変わらない値段出されました。私は埼玉東南部になるんでしょうか志木、新座、成増などの住宅展示場へ行きました。
シーケーホームという重量鉄骨のメーカーにもひかれているのですが営業が高飛車で気に入りません。(見積りを頼んでも展示場までとりにこいって・・その後何の連絡もなし・・売れてて忙しいんでしょうか)こういう営業マンじゃアフターも期待できないかな。一番開成さんが理想どおりなんですが三階だてて木造だと地震が非常に心配です。どなたか安心させてくれるコメント下さい〜

[PR] LIFULL HOME’S OWNERS エアコン、カーテンなどお得な会員価格で提供

メールアドレスを登録してスレの更新情報を受け取る

 

レスを投稿する

下げ []

名前: 又は匿名を選択:

写真(1): ※自分で撮影した写真のみ投稿可

写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

 
コダテル最新情報
ハウスメーカーレビュー最新情報
 

最近見たスレッド

最新のコダテル記事

コダテルブロガー

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

ハウスメーカーレビュー

ハウスメーカーレビュー|プロの現場調査と実際に購入した人の口コミ

スポンサードリンク

レスを投稿する ウィンドウを閉じる

下げ []

名前:

写真(1):
写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

ウィンドウを閉じる