国際ホームプロダクツ協会という会社はどうですか？
HP見る限り、とてもセンスが良さそうですが、値段とかはやはり坪単価80万〜でしょうか？
[スレ作成日時]2006-10-19 16:18:00
注文住宅のオンライン相談
国際ホームプロダクツ協会
| No.2 |
by 匿名さん 2006-10-19 18:34:00
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センスが良いというか、あのような家は好みででしょ。
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| No.3 |
調査によると、6割の人が洋風住宅のほうが良いと思っている。
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| No.4 |
洋風でも、あのようなゴテゴテは嫌い、と言う人も多い。
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| No.5 |
ゴテゴテかな、すごい高級感が出てるけど。
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| No.6 |
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| No.7 |
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| No.8 |
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| No.9 |
家具も別に高ければ立派というわけでもないでしょう。
センス次第でそこそこの値段のやつでも全然おしゃれにできると思うよ。 |
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| No.10 |
ここの建築例に惚れた！
奈良のY邸、埼玉のI邸はかっこよすぎ！ 中のグレードは別として、あれぐらいの外観を作るのに、どのぐらいかかるんだろう。 |
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| No.11 |
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| No.12 |
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| No.13 |
＞No.11 さん
あの二つの建築例は200坪もあるとは思えませんが、、、 |
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| No.14 |
＞No.12 さん
中身が低いというか、工夫次第ですよね。家具だってブランドにしなきゃかっこよくできないなんてこともないし。フローリングだって全部天然大理石なら当然豪華でお金もかかるけど、別に大理石、木、タイル、絨毯などうまく組み合わせたほうがおしゃれにできると思うし。内装は割りと簡単に変えれるから、徐々に時間とお金をかけて自分の理想に持っていくのもありかなと。 外観はなかなか変えられないから、とりあえず箱だけ立派にしたいなと思って。 |
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| No.15 |
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| No.16 |
住んでみたい
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| No.17 |
住んでます！！
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| No.18 |
＞No.17
マジで？？ いくらぐらいかかった？ |
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| No.19 |
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| No.20 |
1億6千5百万？すげー
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| No.21 |
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| No.22 |
どんな悪いことしてそんな金手にいれた？
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| No.23 |
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| No.24 |
そんなローン聞いたことない。それぐらいの家買う人は普通ローン使わないよ。
トヨタを買う人はローンがいいが、フェラーリ買う人はみんな現金。それと一緒。 |
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| No.25 |
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| No.26 |
まあ、そんな金額、一般の人が目にする事はないでしょう。（もちろん私もですが）
お金持ち様にとっては、フェラーリくらいの安い買い物なら、現金でも良いですが、 一億以上になると、住宅ローンほどの安い金利で借りられるのはおいしい話です。 事業資金として借りたら、金利が大幅にアップしますから。 現金があったならば、事業などに使い、更に上を目指す。 住宅は借金で十分です。 ちなみにスルガ銀行は普通の方でも2億までOKですよ。 |
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| No.27 |
当時 営業担当させていただきました。
どのお客様も非常に気品のあるお施主さんが 多かったことをおもいだします。 自分の思う自宅に住めるって営業マンからみても大変 幸せそうでした。 総額もそうですが、住む人の価値観だとおもいますし、 全体のコストバランスが大切だとおもいます。 |
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| No.28 |
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| No.29 |
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| No.30 |
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| No.31 |
国際ホームプロダクツ
ついに倒産！！ ４月？日 ２度目の倒産！ 時代の波にのってしまったー。 契約して建てている途中の人はどうなるのでしょうか？ |
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| No.32 |
倒産？
その情報本当ですか ネットにはでてないようですが |
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| No.33 |
倒産は間違いないです。
孤高の輸入住宅ビルダーさんの倒産は残念な事です。 |
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| No.34 |
No.33さんは契約済なのですか？
気に入ってたビルダーだったのでとても残念です。 詳しい情報解かる方教えてください。 |
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| No.35 |
４月１日
事業停止 負債額 ７億5000万・・・・・週刊建設リサーチより 職人さん・納材業者さんは、いっぱいたまってたんでしょうね～。 |
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| No.36 |
危ない会社の見分け方とか
情報の収集方法とかどなたかご存知でしたら 教えて下さい！ |
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| No.37 |
国際ホームプロダクツ協会 事業停止
国際ホームプロダクツ協会㈱（神奈川県横浜市西区宮ヶ谷５８－６ 資本金１，５００万円 清水正之社長）は、４月１日前後に事業を停止した。 平成４年８月に設立された建築工事業者。住宅資材の輸入代行・販売、ツーバイフォー住宅建築等を手がけ平成１２年７月期には約１０億５，２００万円の年商を記録していたが、収益面は優れず１３年５月に民事再生法を申請、追って１７年２月に再生手続終結と辿っていた。 近時の業績は１８年期が年商約１０億５，６００万円で約２，２００万円の赤字、１９年期は年商約７億８，６００万円で約５，７００万円の黒字計上も２０年期の年商は約３億４，７００万円に低迷、約６，８００万円の赤字となるなど低調に推移。累積損失が拡大する中、これ以上の事業継続も困難となった模様。 推定負債総額は約７億５，０００万円（２０年期ベース）。 事後処理は水津正臣弁護士（東京都港区赤坂３－６－４ ℡３５８７－２３８１）ほかに一任している。 |
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| No.38 |
国際ホームプロダクツ協会 倒産ですか
二回目の倒産 |
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| No.39 |
倒産は本当です
私は債権者です お金を返す気は全く無いようです 詳しいことをご存知の方はお知らせ下さい 大変困っております |
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| No.40 |
7億5000万円 ほんとうですか？？？
代表の方は、3億～4憶って言ってましたが。 累積で。 工事中の方々は本当に困っているようです。 ワンマン体質だったと、ある工務店の社長が言ってました。 代表者は、本人数回、会社をつぶしているって、ある業者の方が言ってました。 「社長は？・・・」って、聞くと 「旅行に行ってます」と、番頭の方が言ってたって、 これ、4月1日に当日事務所に伺った業者から聞きました。 |
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| No.41 |
国際ホームプロダクツ協会 倒産
計画か |
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| No.42 |
破産なら清算して 配当
下請けの配当はゼロです ほぼ 債権者集会で終了 これが破産 社長は自己破産が普通です |
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| No.43 |
まだ、破産管財人も決まってないって、言ってました。
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| No.44 |
ええ？
すごく残念です。 確かに資金面でそのような気配は当時からありましたが・・。 でも、社員の方々には本当によくして頂きました。 営業の方からコーディネーターの方、現場の方、皆さんよく勉強してました。 社長さんも人間味のある方で・・。 |
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| No.45 |
NO.44さんのお話はいつ頃のことですか？
少なくとも現在の社長はそのような人には思えません みんなに迷惑をかけ自分の財産は一生懸命隠し何とか生きのびようとしているようです |
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| No.46 |
No.45 へ
たぶん、今回の件で多大な損害を受けた方のようですね。 社長さんの人間味とは、いろんな意味がございます。その辺はお含みおきいただければと思います。 確かに、社長さん個人の財産までは私は存じてません。逃げているのですか？ もし、そうであればとても残念です。 |
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| No.47 |
社長さんと、いつもいっしょに付いていた女性社員、不思議にいつも思ってましたが・・・。
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| No.49 |
連絡先の弁護士の話だと。
費用の問題で、話が進まないようにも言ってました。 本当に、お金がないような話でしたが・・・。 |
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| No.51 |
そうですね。
誠意の問題ですが・・・。 「何もございません！」 「倒産とは、こういうものなんです」 いきなり、訳のわからない統括部長が出てきて。 逆切れには、本当にあきれました。 |
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| No.52 |
NO.４７さん
興味あるお話ですね まさかそういった関係に会社のお金が流れてしまったなんてことはないんでしょうねェ～ |
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| No.53 |
51番さん、統括部長というのは社長以外で責任ある立場の方ですか
会社内部の方ですか 差し支えなければ教えて下さい |
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| No.54 |
倒産してもう１ヶ月経つのに何の進展もなく誠意もなくいったいどうなっているのか！
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| No.56 |
自己破産は十年経過していなければ免責されない、周到に手を打っているはず。
清水社長の財産は夫人名義=温存？ってコトが無ければ誠意があった証拠だけど… エバーソン逝き国際ホーム逝き…あのレベルはフロンヴィルホーム千葉だけになってしまった。先週のぷっスマで高級住宅ナンバーワンとか紹介されていたが…ここは残れるのだろうか。 |
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| No.58 |
つぶれた会社の残党が興した会社は皆同じってことですか
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| No.59 |
№５６．５７さんもっと詳しくお願いします
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| No.60 |
元社員の方の書き込み待っています
就職活動中でお忙しいですか |
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| No.61 |
５７番さんの書き込みが消えてしまったのですね
内部に詳しい方のようでしたが・・・ |
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| No.62 |
客観的な意見が聞きたくて某空調メーカーに何度か電話したら、どのひともフロンヴィル千葉は経験、実績、体制、保証共に安心できるし別格と言ってた。過去に潰れた社名を使い続けるのは勇気いると思うけど。国際の件は空調メーカーも被害受けたらしくて詳しく語ってくれなかったけど。(ウチも困ってます。前からヤバイと思ってたみたいなニュアンス)
Y社と書けば分かる人は分かると思うので、納入メーカーに聞いて判断材料にするのもひとつ。 |
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| No.63 |
フロン千葉でも高橋、新田、中沢、林諸氏あたりの営業幹部に担当してもらわないとプラスアルファは望めないかも。
展示場行って色んな人の説明受けたけど、なーんにも心に響かないというか杓子定規な説明でアップアップな人もいた。 国際の話を振ってみたけど、悪く言う営業がいないのは意外だったです。センスの良さは認めてたらしい。 |
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| No.64 |
社長はまだ倒産手続きのお金も出さないでいるのですか
いまだに今回の件を知らない多くの債権者がいるのでしょうか |
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| No.65 |
倒産を知らないお客はいないと思う。
未完なのに全額払った客は(公的機関も動かず集団訴訟でも弱い極少の)五組くらいいるみたいだが。 そういうのは馬鹿の自業自得。書類を渡される前に金払うかね？ 沢山払ってくれれば安くするって手口は富士ハウスと同じでしょ。 Sさんって昔のフロンヴィルでもアレだったんですってね。だからフロンの名前を貰えなかったらしい。 |
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| No.66 |
建材屋さん、職人さん、いつ頃から支払いが滞りましたか？最後に払ってもらったのはいつですか
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| No.67 |
昨年の八月。
完成最終金が客から貰えないと業者支払いできないから先行して納めろって言われて前金でしか受けなかったのに後払い納品。 客には入金しないと業者が動かないと言って完成前に全額取ってて業者への支払いは踏み倒し。 この辺の事実関係を法的に解明して欲しい。詐欺や計画倒産じゃないのかね。資産は嫁名義にしてるらしいし。 |
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| No.69 |
これではまるで詐欺ですね
銀行や税務関係の資料は、個人では当然個人情報の壁があり教えてはくれませんが、弁護士や県警の捜査では出てきますので詐欺のような被害に遭われた方は被害届を出されたほうが良いと思います。 あちこちで同じ会社に対する被害届が出るとそれらは合流し、捜査本部が立ち上がり詐欺罪告訴も可能となるようですので私も頑張っております。 詐欺倒産では免責はされませんから。 富士ハウスやアーバンなどの倒産被害を報じるマスコミの番組などにも会社名を出して被害状況をメールしたり、いろいろな方法でこのような被害があることを知ってもらうことも大切なことです。 第二、第三の富士ハウスはこんな小さな会社も含めたくさんあるということを知ってもらいたいです。 報道などでご存知のかたもいらっしゃるかと思いますが、他の会社の弁護団の先生方や議員の方が法整備や国による被害者の救済に向けて努力されていらっしゃいます。 何とか少しでも良い方向に動くよう見守りつつ、その前に無責任な経営者の責任はきちんと追及し、私財をきっちり投じてもらいたいですね。 それにしても今日に至るまでまだ破産手続きすらできないのでしょうか？ まだ破産手続きのお金がないとか言っているんでしょうか？ 今日までちゃんと食べて生活していらっしゃるのでは・・・？ |
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| No.70 |
国際さんは瑕疵保証や完成保証に加入して無かったのですか？
今日フロンヴィルホーム千葉のモデルハウスを見に行ったのだが保証制度に関する当方の不安や疑問に答えてくれて予算的に無理な私に、営業個人名は避けるが冗談を交えて丁寧に話してくれて感心した。お金さえあれば… |
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| No.71 |
大型住宅の個人所有は厳しいですな。
固定資産やら光熱費やら考えると。 |
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| No.72 |
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| No.73 |
T急の後藤邸や、やんごとなき御方の実家であるS家もフロンヴィルという事実には理由があるという話から始まって。
「理念も手間も材料も経験もサラリーマン営業会社とは違う！」と海外の住宅の写真や経験談、趣味の話では「僕もフェラーリやポルシェ乗ってました」と営業がレースで優勝した時の写真、映画や絵画や歴史の話で盛り上がり(驚く程の博学で、即席で描く落書きが上手)雑談で夜まで話し込んでしまった。 他のメーカーはマニュアルで教えられた自社の話しかできない営業ばかりだったから。 面白い変わった人がいる組織ですね。 「僕なんか他社の社員なら不適合者ですよ」って笑ってたけど逆もまた真なりですよ。 |
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| No.74 |
↑Ｎ沢さん。
芸大だから落書き上手。即席で描くラフプランと発想が楽しい。 話し込むと超長い。 半分は世間話だけど超おもしろい。 建てた人に聞いたら「仕事って事を忘れて良い意味で遊びにしてる」とホメてた。 |
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| No.76 |
妙に詳しい
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| No.77 |
褒めているのかバカにしてるのか微妙なんですが。
チビだデブだのって本人が知ったら傷付くかも。 見た目のスマートさで営業を気に入るひともいるだろうし。 |
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| No.78 |
どうやらこの下品な荒れっぷりはフロ元社員による書き込みのようだね
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| No.79 |
会社を辞めた人、会社が潰れた人は退場。
現役の人を僻むのは止めってコトで。 書かれる人は実力者なんでしょうから名誉ってコトで。 それより国際ホームの事後経過の情報を求む。 |
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| No.80 |
今日に至るまで何の進展もなくどうなっているのか？
顧問弁護士もいるのに何の連絡もない |
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| No.81 |
登記簿に取締役として名前を連ねている人は今回の倒産の責任を一緒にとってもらえる方々ですか？
それとも名前貸しだけですか |
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| No.82 |
何の責任も、取れない役員さんです。
代表者の会社が持つ社会的責任がとても希薄だったように思います。 元社員より。 |
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| No.83 |
あの人は、元フロンヴィルの社長とも親交が続いてたようです。
ですから、放漫経営は継続され、女を作り、毎日飲み歩き、自分が天下って人ですよ。 カワイイ女性・・・？？？？？ 新宿のきくちゃん・・・？？？ |
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| No.84 |
そういうお金はあっても破産手続きのお金はないのか？
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| No.85 |
業務停止してもう３ヶ月近くになるが何の進展もない、奥さん名義だとか言ってないで早く会社のビルでも自宅でも処分して金払え！
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| No.86 |
お金がないと言いつつもう３ヶ月も生活しているんですよね
社長の隠し財産情報求む |
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| No.87 |
被害者の皆様どうしていらっしゃいますか？
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| No.88 |
まだ破産管財人、決まらないんでしょうか？
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| No.89 |
管財人、きまって動いてますよ。確認してください。
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| No.90 |
↑
いつ決まりましたか 連絡来ませんが |
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| No.91 |
詐欺倒産？
やっと来年１月に債権者集会が開かれるらしい 社長はもちろん、その他の取締役などに登記されている方、社員さん皆で協力して払ってもらえませんかね？ 小さな会社ですから皆で協力してもらわないとね |
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| No.92 |
倒産して破産申し立てまでズルズル半年もかかり、やっと破産管財人が選任されほんとにいいかげんな会社だ。
一生かかってもきっちり払ってもらいます！ |
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| No.93 |
この会社の財務状況や職人さん建材屋さんの当時の支払い状況、経営陣の個人情報など何でもご存知の方は管財人のかたに知らせて下さい。この会社の倒産による被害者の被害額は他の多くの倒産会社に比べ一人当たりの被害額が桁違いに多額です。一円でも多くの金額を確保できるよう協力を求む！
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| No.94 |
今どこまで進んでますか？
会社のビルはどうなってますか？ |
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| No.95 |
あの…
被害者の1人です。 計画的に全部こうやってきてるのでしょうけど、社長は血も涙もないのですか？ お金返してください。 こんなに酷い年越しになりそうなことは1度もありません。 鬱病になってしまいそうです。 こちらで皆さんと意見交換をしたり、また来月の集会でも私はきちんとやれることをしたいと思います。 |
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| No.96 |
被害者です。
私も倒産されてから一日たりともこの件が頭から離れたことはありません。 しかし、社長は自宅も会社ビルもそのままで普通に暮らしています。 ただでさえ少ない会社財産の現金も破産管財人に渡った時には社員の給料や国際ホームの顧問弁護士の手数料など諸費用が引かれカラに近い状態です。 破産管財人は、できる限りの努力はしているようですが、会社に多額の国税滞納があるため、いくらかの回収をしても被害者への返金の見込みが期待できないのが状態のようです。詳しくは管財人まで問い合わせてください。 来年１月の債権者集会に私も必ず行きますのでその時お話をしたいと思います。 この会社の被害者は富士ハウスやアーバンなど他の会社に比べ人数は少ないのですが、一人ひとりの被害額はおそらくどこよりも多額だと思います。 私は、この多額な被害を黙ってあきらめることは絶対にしません！ そのためにも加害会社関係者はもちろん、解決の為にいろいろな働きかけを時間はかかることは承知で各方面にもしたいと思います。 一生かかっても全額必ず払ってもらいます！！！ |
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| No.97 |
被害者の友人です。
国際ホームの社長は新たに会社を設立する準備をしているようです。 民事再生をかけたときにも被害者が出ています。 新たな被害者が出ないよう願います。 |
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| No.98 |
完成保証 自己責任の時代ですよ。 |
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| No.99 |
輸入住宅屋のやり口なんてこんなもんですからね。詐欺師そのものですよ。
景況悪くなったり負債が増えてきたら会社潰してチャラにして（自分の私財だけは いつも潰れるぎりぎりまで増える一方で、法的にも追求できないようにうまくガード）、 暫くするとまたのうのうと何事もなかったかのように新しい会社で再開して、 新たなターゲットを騙して儲ける。 フロンヴィル系は特に潰れてはまた再開ってパターンを繰り返してるとこ多いでしょ。 |
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| No.100 |
国際ホームの広告にしようしていた住宅写真が掲載されている新会社に要注意ですね！！
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| No.101 |
民事再生のときも被害者が出たんですか？
私たちはそのような被害者を外からでは知ることもできず、また被害者になってしまったんですね。 元フロンヴィルの社員さんが興した会社もすでにいくつか倒産してますが、この様なことは家をはじめて建てようとする人にとって通常知ることはできません。 今回のような被害にあっていろいろ調べてやっと知る程度です。 建築前に許認可官庁などに問い合わせてもそのような詳しいことは何もわかりませんし、何かあっても処分など登記簿に記載されるようなことでもない限り教えてはくれませんでした。 官庁も個人情報とか言ってないで、寄せられた苦情や事実と証明されるような被害者の話ぐらいは少なくとも何らかの形で収集し、閲覧などできるようなことをしないと被害者が出ているにもかかわらずそれを知ることができずにまた新たな被害者を出しつづけるという繰り返しになると思う。 |
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| No.102 |
あまりフロンヴィルの名前を書かないほうがいいですよ。
旧社員が作った別の名前の会社は国際含めて数社潰れていますが、フロンヴィルを名乗り続けている名古屋や千葉は一生懸命やっているので一昨年のように風説の流布や営業妨害で告訴されるかもしれませんよ。 |
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| No.103 |
>>99
”輸入住宅なんて”と、言い切ってしまうような方は、なにか利害関係でもあるのでしょうか？ それとも単に輸入住宅が嫌いなだけでしょう。 フロンヴィル系だから、というのは、単に母体が大きかったから、元フロンヴィルの割合が大きいだけですよ。 中国人の犯罪者が多いのは、中国人が犯罪者なのではなく、母集団が大きいから総数が増えるのです。 また、輸入住宅屋なんてこんなモン、と言う意見には同意しかねます。 在来だから大丈夫なんて事がないのは、アーバンエステートなどの倒産を見ても明らかです。 >>100 国際ホーム関係者と関わりたくない、と言うことでしたら、有効な方法でしょう。 ただし、国際ホームの写真=アメリカ人建築家某氏設計の家でしょうから、国際ホーム関係でなくても、写真が使われる可能性はあります。(彼もいろいろ言われてはいるようですが) >>101 もちろん、倒産しておきながら対応がはっきりしない国際ホームは問題あると思いますが、他のフロンヴィル系まで一緒くたにする理論は頂けません。 感情論として理解できなくはないですが、それはどうなんでしょうか？ 私はフロンヴィル系ではない他社で建てましたし、別にフロンヴィルの肩を持つつもりもありません。 が、もし、本当に詐欺倒産を繰り返しているとしたら(単なる風説でないと仮定しての話です)、責任があるのは監督すべき省庁や、警察組織の問題です。 別な会社を作ること自体には何ら違法性はありません。 会社が倒産しても、再び人生を立て直すために、また再び会社を興すことが出来るのは、犯罪を犯した人間が社会復帰を出来るのと同じです。 雪印はメグミルクになり、不二家は謝罪と反省の上に営業を続けるのです。 それとも、一度でも犯罪を犯した人間は、犯罪者のレッテルを貼り、社会参加を阻止しろ、とでもおっしゃりたいのでしょうか? |
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| No.104 |
>>102
なにアホな事いってんの。 この国際ホームの社長がフロン系で、過去に倒産させては再開しているという 事実を指摘する（警鐘）事に何の問題があるんだよｗ 他にもフロンの残党は、会社や事業を倒産させてはまた興してってのを やってる連中が相当数いるのは事実だしな（関東だけでなく関西にもいる）。 現在もフロンの名前を使っている会社が、他の元フロンの無責任な連中と 一緒にされたくないとか、残党として責任感が違うという意識を持ってるのなら、 それは自分の努力で信用力を高める必要があるわけで、無責任な元フロン関係者に 対する指摘や批判に対して文句を言う筋合いは無い。 普通の業種では、消費者や株主に迷惑をかけて倒産した会社の関係者が、 社会的責任を放棄して過去を隠してのうのうと全く同じ商売を再開するなんて 殆どありえない事だが、この業界（輸入住宅）は異常に多い。 基本的に、家を建てるのが初めてで過去を知らない一見さんを相手にする商売だから こんな事が成り立つ。 |
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| No.105 |
同じ一見でも、お寿司屋さんに入って痛い目に会うのなんかとはｹﾀが違うからね。
もっともそれですら相当痛かったですがw |
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| No.106 |
私もしっかり「国際ホームは問題ある」と、書いていると思いますが。
計画倒産なら犯罪ですし、そうでなくても取引会社や施主の皆さんに最大限の誠意を見せるのが当然だと思います。 社長は自己資産を売却し公団にでも引っ越して、負債を返済すべきだと心から思います。 でも残念ながら日本の法律はそうはなっていないのです。 残念な事だし、腹立たしいです。 しかし、だからといって、全然関係のない業界の関係者を元フロンヴィルだというだけで非難するのはどうなのだろうか、ましてや、輸入住宅業界全体があたかも問題があるかのような書き方はどうか、と言っているのです。 また、 >>他にもフロンの残党は、会社や事業を倒産させてはまた興してってのをやってる連中が「相当数いる」 との事ですが、関東でも関西でも良いので国際ホーム以外に何度も”故意に”倒産を繰り返しているような会社が実際いくつあるのか、良くご存知のようですので、実名を挙げて教えて頂きたい。 私も気をつけたいので是非お願いします。 >>普通の業種では、消費者や株主に迷惑をかけて倒産した会社の関係者が、 >>社会的責任を放棄して過去を隠してのうのうと全く同じ商売を再開するなんて >>殆どありえない事だが、この業界（輸入住宅）は異常に多い。 本当ですか？資格や経験が必要な職業の場合、ほとんどどの業種でも同じ職業でやり直すのではないかと想定されますが？ 他業種では、「持っている資格や経験は放棄して無経験の仕事を全く一からやり直す人の方が多い」という事ですか？ そして、本当に輸入住宅業界だけに再犯者が多いのですか？ 在来で倒産した人は全く関係ない仕事に就いて真っ当にやり直している人ばかりだと？ どうも非常にバイアスがかかった意見のような気がしますが。 それから、ひとをアホ呼ばわりする前に、自分のしている事を冷静に判断した方がよいですよ。 もし、客観的な事実が無い場合、たとえネット上の書き込みであっても刑法第2編第35章「信用及び業務に対する罪」の信用毀損罪・偽計業務妨害罪などに該当する可能性があります。 実りある掲示板にするために、書き込む内容は客観的事実に基づいたものにすべきです。 |
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| No.107 |
普通の業種では顧客、リピーターがいなければ成り立たないので、信頼失墜した会社や不祥事を
起こした会社、倒産した事業主は相応の社会的制裁や社会的責任も負いますし、再建や信頼回復や 再起業は、並大抵の事ではないです。世間の目も大変厳しいです。 輸入住宅販売という必ずしも事業者の信頼性や規模や沿革や経歴や伝統や歴史を顧客からあまり厳しく チェック・要求されないスモールビジネスは、倒産しても殆ど社会的なダメージが無く、 ほとぼりが冷めた頃にしれっと名前を変えて再開しても、世間の冷たい目には晒されず普通に商売 できてしまう特殊なケースと言えるでしょう。 扱う商品が高額であるにも関わらず、基本的に設備投資が殆ど不要で、少ない資本でも過去に 経験があれば容易に再開できる業種という事も関係していますが。 |
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| No.108 |
昔のフロンヴィル倒産後、前経陣の尻拭いをしながらフロンヴィルを名乗り続けた三社(千葉と名古屋に二社)は何処も一回も倒産していません。
残党と呼ばれながら風評というマイナススタートでも社名を使い続けた現経営陣の姿勢は大したものだと思います。 千葉などは、全国各地で錚々たる物件を手掛ける会社にまで成長しましたし、国際ホーム倒産後に某空調メーカーに問合せたら非常に堅実な会社として唯一名前を挙げていました。 問題なのは昔のフロンが倒産した時に責任を負わず逃げ出して別社名を名乗った人達で、代表格が国際ホームではないのかと。 |
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| No.109 |
追記しますが、私は国際ホームの社長自らプレゼンのハッタリにヤラレてプランを進めていました。
フロン千葉は営業社員が相手でした。 遠回しに財務内容や業界での評判から大丈夫ですかねぇ…と言われていました。 その時は、なんだコイツと思いましたが、今は感謝しています。 |
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| No.110 |
Q国際の件でフロンの名前が書かれるが？
A全く気にならない。 昔の仲間とか言われても20年も前の事で、以降は何の交流もないし経営も別。ウチは昔のような事が無いように真摯に活動してきた。 Q商売に影響は？ A実感としては無い。 現在の組織になってからの実績を評価して見る方が多いので。 Q国際の姿勢をどう思うか？ A住宅は完成して終りではない。保証責任がある。懲りずに新しい名前で始めても企業として責任を果たして行けるのか疑問だ。 また、それだけの組織が作れるとは思えない。建築は旦那が死んだら閉店するような小売業とは訳が違う。 Q昔のフロンは何が問題だった？ A複数ある。 急成長し過ぎて社員のレベルが追いつかなかったこと。そういう社員が倒産後に逃げ出して同業他社でモラルの無い仕事をしている。 バブル経済に踊ってしまったこと。終焉と共に余剰人員が溢れてしまった。 技術的には先を行き過ぎていた。 乾式工法、二重外壁工法、フロンが世界で初めて開発し採用した。日本の気候に合わせるための絶対条件だが当時はコスト高を理解する顧客は少なかった。 Q国際の被害者に対しては？ A第三者の立場なので何も言えないが、当社はそんなビジネスはしていない。 入金は出来高払い、支払いに手形は一切使わない。 費用の説明はきちんとしている。 数百万円の値引きなどという話がまかり通るのは住宅業界だけだ。絶対におかしい。利益を隠しているか、騙しているだけだ。 ただ残念ながら、そういう話に魅力を感じてしまう人は多い。 どんなにフロンの名を書き込んで風評被害を目論んでも、きちんと仕事をしている人達には痛くも痒くもないようです。 |
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| No.111 |
しばらく国際ホーム=フロンという流れにしたい工作員が続いたので、事実(フロンを名乗り続けた会社は一回も倒産してない)を書いたら誰も反論してきませんね。
本来の主題である国際ホームへの責任追及と復活による新たな被害者阻止という流れに戻しましょう。 あくまでS氏個人の資質の問題であって、ここは輸入住宅業界全体の議論をする場所では無いんですよ。 百歩譲って国際ホームの被害者の方が、やり場の無い怒りから見当違いにフロンを同一視して書いたとしたら気持ちも分かりますが、年間に3～4棟しか建てない会社の被害者って限られてきますし、私と違って皆さん大金持ちのようですから、(私もプラン料名目でお金払ったので公的に調べて被害者の概要は分かります)多くは別の意図を持った人でしょう。 支払いを踏み倒された業者とか、他社の営業とか。 同業の方々は、国際ホームの亡霊など恐れるに足らず、相手にもしていないでしょうが、輸入住宅を好む人って(私を含めて)メルヘンティックな思考があるので、厳しく現実を言われると敬遠してしまい、ついS氏の甘い言葉に騙される傾向があると思えるのです。 新たな被害者を少数でも出さないために、S氏の活動を監視して啓蒙することを主題にしましょう。 |
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| No.113 |
やっぱり（泣）またやりましたか…Ｓ氏
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| No.114 |
友人が旧国際ホームプロダクツ？
で家を建てる予定とのこと 相談されましたが判断しかねます 皆さんのご意見を聞かせてください よろしくお願い致します http://www.inhome.co.jp/producer/index.html |
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| No.115 |
キリーーキターーッ！
愚の骨頂出ましたか。 笑われてるのも知らずに |
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| No.116 |
フロンビル → 国際ホーム２度倒産 → 復活
↓ オークランドホームズ夜逃 |
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| No.117 |
国際ホーム倒産 東京で復活、結局又倒産 またまた横浜で名前を変えて出直し。
オークランドホームズ、フロンから独立、社長死去 社長夫人引き継ぐも夜逃（他スレで大騒ぎ） 輸入住宅原価 ４０～４４ 輸入建材 中国産コピー商品 輸入住宅、輸入建材会社に関わってる人、フロン、国際ホーム出身者多いですね。 皆どこかで繋がっている。 某急ホームも立上げの時はフロン出身者が中心になっていたとか。 |
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| No.118 |
そもそも、元祖フロンヴィルが倒産した時も計画倒産の噂が流れたといいますよね。
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| No.120 |
こういう厚顔無恥な展開は許せんな。
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| No.121 |
そんなにこの会社ひどい会社なんですか？
倒産した後きちんと迷惑かけた人には対処したともきいたもので…。 |
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| No.122 |
そもそも処理できるなら倒産しないでしょ。
あんた馬鹿ですか？ 取引業者で国際の担当だった人は支払い踏み倒された責任でクビになったりして泣いてます。 |
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| No.123 |
NO.121 物件比較中 様
倒産被害者にキチンと対処など何もしていませんよ 今も被害はそのままです まったくびっくりです |
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| No.124 |
被害者は泣き寝入りです。
被害者の投稿を見ればわかりますよ 対処したというならば会わせていただいてはいかがでしょう |
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| No.125 |
No.123 No.124 様
Ｓ氏の言葉をそのまま信じてしまいました・・・。 |
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| No.126 |
また新しい会社立ち上げたみたいですね（笑）気楽なもんですなぁ〜あの社長は。
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| No.127 |
Ｓ氏はどのような方なのでしょうか？
会社が潰れたことに対しても軽く話しておられました。 |
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| No.128 |
私は、国際系は、危険と聞いていたので辞めました。今まで建築した住宅は、確かに凄いですけど、まぁ予算１億〜の予算の人向けだろうね。
Ｓ氏ですか？？（笑） |
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| No.129 |
被害に合わないよう祈ります
言葉ではどんなことでも言えますよ |
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| No.130 |
インターナショナルホーム株式会社？でまた始めたんですか
被害者そのままにして？ 株式会社という限り資本金やその他設立にかかるお金はだれがどこから？ そんなお金あったら弁済したら？ 代表者はとりあえず別の人になっているようだが・・・ |
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| No.131 |
しっかし、業界側・業者側が幾重にも守られるようにできた恐ろしい世界ですねぇ（嘆息)。
管轄省庁である国土交通省も、まるで業界の親睦団体か何かのようにしか見えませんし。 |
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| No.132 |
そういえばTBS噂の東京マガジンで新年初めにやっていたけど
質問に答えていた国交省の担当者の発言には驚いたね 民主党政権になってもこうなの？ |
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| No.133 |
新会社を設立したとありますが、このインターナショナルホームはS氏とは全く別な資本の会社で代表も別の人間ということだとすれば非難中傷は営業妨害になりますよ！
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| No.134 |
新しいスポンサー見つけたんですね！でも会社を２回も倒産させて関係者に迷惑かけてる人が、サイトに顔だして建築を語るのは、図々しいですよね（笑）
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| No.135 |
本当にそうですね
みんなびっくりしているのでは ＮＯ．133さんはこの会社の関係者の人ですか だとしたらよーくみんなに分かるよう説明してくれませんか 世間一般の常識からすれば迷惑をかけた人たちに何の誠意も示さず踏み倒しのままの人物が、新たな会社のチーフ何とかになって顔写真も元国際ホームと同じの出していれば、代表取締役社長こそ別人を据えても何なのかなーと皆思うんじゃないですか それとも迷惑をかけた人々にこれから一生懸命働いて少しづづでも返していこうってことなの？？？ |
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| No.136 | ||
| No.137 | ||
| No.138 |
被害に遭われた消費者の方は本当にお気の毒だと思います。
気に入って契約をされて倒産ともなれば、心のやり場がない悔しさは言葉で表されないほど だと思うんですよ？ 請負者に殆どの責任はあると思うのですが、消費者も自己責任を問われている時代になって きているので、よくよく考える慎重さも大事ですよね？ 過払いにならないよう、支払い条件の確認や保険、保証という保全を充分に考えなくては ならないと思うんですよ。 それが自分を守る手立てですので、過信したり相手の言うことを鵜呑みにすることはダメですね？ 要注意ですね。 |
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| No.139 |
確かに自己責任ということは良く言われますね…最近。２、３年前流行語にもなったぐらい。
でも、家を建てるということは、高額なものですし、一生を左右するくらいの一大イベントなのですから 安心に、安全に、進めなければならないんですけど、業者は売り手ですから自分の利益を最優先するに決まっています。そこで、例えば健康のことは医者に、法律のことは弁護士に、と各分野には専門家がいるように 家を建てるのも第三者に相談して客観的に、専門的なアドバイスをもらって失敗しないようにしたいですね。 |
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| No.140 |
良い第三者選んでください。中には偏った主観で無責任なアドバイスするとこもありますからね。もしくはお抱えの業者寄り発言とかね。医者ならセカンドオピニオン可能ですが、住宅では第三者入れるだけで嫌がる業者が多いしね。
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| No.141 |
しかし新たな会社も国際ホームと同じ場所、同じ家の写真、そしてＳ氏の写真が掲載されていれば、経営者が変わったとは言え、名前を変えただけにすぎないようにも感じますね。
どなたかが、書いていた、やり直すチャンスもあると思いますが、我々消費者にも選ぶ自由がありますから。 |
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| No.142 |
確かにやり直すチャンスは、あると思いますけど…何回も倒産させて、またとなると…
確かに良いデザインで素晴らしいお家だと思いますけどね！次こそは、是非頑張って欲しいです！ |
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| No.143 |
確かにやり直すチャンスは、あると思いますけど…何回も倒産させて、またとなると…
確かに良いデザインで素晴らしいお家だと思いますけどね！次こそは、是非頑張って欲しいです！ |
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| No.144 |
確かにやり直すチャンスは、あると思いますけど…何回も倒産させて、またとなると…
確かに良いデザインで素晴らしいお家だと思いますけどね！次こそは、是非頑張って欲しいです！ |
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| No.145 |
確かにやり直すチャンスは、あると思いますけど…何回も倒産させて、またとなると…
確かに良いデザインで素晴らしいお家だと思いますけどね！次こそは、是非頑張って欲しいです！ |
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| No.146 |
確かにやり直すチャンスは、あると思いますけど…何回も倒産させて、またとなると…
確かに良いデザインで素晴らしいお家だと思いますけどね！次こそは、是非頑張って欲しいです！ |
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| No.148 |
設計デザインだけの契約なら責任から逃れられるし顧客が工務店と揉めて知らん顔できるし。
賢いユーザーなら建築まで請負えて同レベルのセンスがあるフロンヴィルホーム千葉とかノアデザインとかトップメゾンとかを選ぶだろうね。 |
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| No.149 |
二度の倒産と踏み倒しを重ねた人物に建材を売ってくれる業者はいない。
公的保証にも加入できない。 デザイン設計だけなら信用能力ゼロでもＯＫ。 顧客と工務店に責任とリスクを押し付けるんだよ。 そんな仕事を請負う下請けのレベルも推して知るべし。 |
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| No.150 |
それは、世の設計事務所を侮辱している。建築請負会社も設計事務所も信用でやっている。
工事を完工する責任は一緒だ！むしろ、設計事務所は人間関係や地元の信用を大切にして 仕事を得ている。その上でデザインや設計の付加価値を仕事にしているんだ！ |
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| No.151 |
ご高説もおおいに結構だが、
旧国際ホームプロダクツや、そこの旧社長や、そんな旧社長を“チーフに迎える”新会社といった、 被害に会った方々の心情を逆撫でするようなことを平気で行ってしまえる厚顔な面々に言ってやって下さいな。 |
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| No.152 |
チーフでも何でも良いがまずきちんと仕事をしましょ〜人のお金だからって適当な事して会社潰して、ほんとに適当な人だな、今度の会社は、設計事務所？
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| No.153 |
そいえば、旧国際の〇川氏は、どこいったのかな？
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| No.154 |
この会社の「建築プロデュースシステム」は実際どうなんでしょう？
どの程度のことしてくれるのかよく分かりませんが 14％、実際は16％以上の経費？ ここの社長さんはサプリ売ってる会社の取締役？ ここのリンク以外検索しても出てきませんが私だけでしょうか？ 詳しい方いらっしゃいましたらお願いします。 |
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| No.155 |
確かにマトモな設計事務所は沢山ある。
ただし旧国際の面々には当てはまらない。 マトモなところでさえ苦しい御時世で責任も増している昨今、二度も無責任な事をした連中を信じろと言うのは無理がある。 |
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| No.156 |
本当にそう思います
まずは被害者に誠意ある対応を！ |
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| No.157 |
前の後始末もしないで次の会社と言われても進められないのでは？
世間のお客様に信用して頂けるでしょうか？ どんな業種でもお客様あってのビジネスですよ |
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| No.158 |
新会社の社長さん、元国際のＳ社長とどんな関係の人なの？
この人が資金出してるの？ それともＳ氏、やっぱりどこかにお金隠してたの？ 詳しい人説明してもらえます？ |
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| No.159 |
住宅は基本的に一見さん相手の商売だから（特に輸入住宅を購入する層は見てくれ重視で過去など殆ど調べない）、他の業種と違ってほとぼりが冷めたら普通に商売できてしまうのだよ。
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| No.160 |
ほとぼりなんか冷めてないょ（笑）
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| No.161 |
>特に輸入住宅を購入する層は見てくれ重視で過去など殆ど調べない
かどうかは別にして、 その他は、>>159さんの言われる通りの気がしますね。 失敗した人間が「セカンドチャンス」ができる制度にしておく必要がある、 というのが国交省の主張ですが、残念ながらそれを逆手にとったような悪質な業者が多すぎます。 莫大な借金を負ってしまったお施主さん達への「セカンドチャンス」は無いに等しいのですから、片手落ちもいいところの法体系ですね。 |
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| No.162 |
家とはプラン力、現場管理能力(業者への支払いを行い引き渡しまで責任を負う)、アフターフォロー(メンテナンスと保証)の3つが求めらる仕事。
過去2回の倒産で後ろ2つが決定的に欠落している事が如実な人は退場するのが普通。 再チャレンジとは別問題。同じ場所で、同じ写真を使ってという態度は厚顔無恥。 |
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| No.163 |
一世一代の大切な作業を人品卑しい人に依頼できません。
後数年だけ小銭稼いで終りってのがミエミエの人達ではメンテナンスも安心できません。 もう泣くのは嫌です！ |
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| No.164 |
でもさ、結局またその会社（人）選ぶ客がでてくるのですよ。 『デザインが素晴らしい』 『大手には出来ない自由度』 『ドライウォール!』 『海外に材料や家具買いに行く』 『社長の人柄に惚れた』 『原価と経費がはっきりしていて透明度高い』 『大手の見積はぼったくり』 etc. 過去に倒産した会社に負けた時の客の言葉です。。。 |
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| No.165 |
輸入住宅業界は、かなり狭いのに２回も倒産させて、またまた顔写真入りでHPに登場して、同じ文面、同じ会社の住所、本当困った人だ、誰か注意してやって（笑）
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| No.166 |
過去に倒産した会社に負けた時って事は業界の方ですね。
貴方のレベルが低いから負けただけです。 上には上がいるんです。 ノアやフロン千葉やトップメゾンと話した後にＴ急と話すと、ああコイツ馬鹿だなぁって思う。 国際は問題外ですが。 |
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| No.167 |
企業理念からして大量供給と少量生産では使える素材も手間も異なるのに勉強不足で同列に語ろうとする。
海外家具買付も行った事がある営業とでは経験も知識もケタ違い。 分をわきまえずに同じフィールドで勝負しようとしても敵わない。はっきり申上げて私が話している大手メーカー各社の営業には人間的魅力を感じない。君らは飼い慣らされた社畜だ。中小企業の経営者にとって最大の讃辞は我が社に欲しいと言うものだが、残念ながら該当しない。 ただし私は国際のような実態の怪しい少数会社も選ばない。 最低限はモデルハウスを出店していること、財務内容が把握できること、一貫した請負契約ができる事を条件としている。 |
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| No.168 |
「社長の人柄に惚れた」
って当たり前じゃないの。中小企業の経営者は全責任と命かけてるんだから。 サラリーマン社長とは違うわ。 全責任も命もかけてない国際の詐欺師に騙されるのは人を見る目が無いから。 |
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| No.169 |
一世一代のVIP客だったのにフロン千葉と勝負して完璧に打ち負された。
我々の立ち位置はサラリーマン向け輸入住宅で効率化のために自社の企画の域を出れない自覚もある。悔しいが逆立ちしても敵わない壁がある。 建築を志す者としてはダグラスファやマービンやドライウォールが自由に使える事は羨ましいと思う。 異論反論もあるだろうがチャレンジしたいが出来ないのが大手。 |
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| No.170 |
ドライウォールやマービンなんて坪40万以下のローコストでも扱ってるとこあるけどｗ
どっちも海の向こうでは合理的で極めて安価な仕様。 |
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| No.171 |
大手ハウスメーカーでは、それさえ使えないから。
日本語読めないのかね？ |
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| No.172 |
なんで脈絡なく突然大手の話なんて持ってくるの？
それと自演されてます？ |
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| No.173 |
倒産した会社に負けたって書いた業界関係者が、ずーと上の方にいたからじゃね？
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| No.175 |
輸入住宅の営業、設計は、もっと海外の住宅見た方が良いょ（笑）少しばっかり海外家具買い付け行ったとかさ（笑）
シアトルのストリートオブドリーム見学したからって全然参考ならないからさ（笑） |
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| No.176 |
今だにストリート喜んで見てるのって天草くらいじゃね。
某社は自分トコの方が良いもん作ってるからシアトルは参考にならんって言ってたぞ。 【一部テキストを削除しました。管理人】 |
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| No.177 |
輸入住宅業界関係者？の醜い話はうんざりですよ。
元国際はもちろんですが、住宅業界人のレベルを疑いたくなりますよ。 元国際の話に戻しましょう。 これ以上、被害者が出ないために！ |
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| No.179 |
>>177
全くです。 業界の方で、 これ以上お客様に迷惑を掛けたり、業界全体が信用を失ってしまわない為に、自ら立ち上がって何かをしようなんて話は皆無です。 代わりに出る話はといえば、 だからこちらにしておけば良かったのに的な半嘲笑や、自社の自慢宣伝ばかり。 繰り返しになりますが、 このままでは業界全体の信用が失墜してしまうとは業界の方々は考えないのですかね？ |
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| No.180 |
300坪の敷地じゃストリートレベルの家すら建てられないじゃん。
脳内戸建て実現すると良いね。 |
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| No.184 |
業界全体の話と言えるか分かりませんが、瑕疵担保証制度というものが義務付けになり建築中に業者が倒産しても保険が適用されて工事が完遂されるようになりました。
また輸入住宅産業協議会という組織があって国土交通省と経済産業省が取りまとめて財務内容や保証能力などチェックされているようです。 国際はどちらにも加盟していなかったようですね。 表面的にユーザーが調べられるのは上記に加盟しているのかくらいでしょうか。 後は分割払いにするなど値引きにつられて大金を払わない事です。 |
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| No.185 |
↑
完成保証の事？ |
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| No.186 |
>瑕疵担保証制度というものが義務付けになり建築中に業者が倒産しても保険が適用されて工事が完遂されるようになりました。
瑕疵担保証制度と完成保証制度はちがう。 |
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| No.187 |
完成保証も理由付けで履行しないとこあるから気を付けてね。掲示板にも書込あるけどアーバンや富士の例もあるしね。
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| No.188 |
更に言うと保証会社指定の工務店がやったりするので輸入住宅実績0の場合もあるしね。
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| No.190 |
ここに書かれた事くらい調べて防衛するくらいはユーザーの自己責任かと。
国際の被害者には申し訳ないが雰囲気に飲まれたのは自業自得。 瑕疵担保保証も完成保証もIHIOにも属してなかったんだから。 どれだけ業界が自浄努力をしても現われる詐欺師にはユーザーも賢くなってもらわないと。 自分達は健全な共存を目指しているし発展のためでもあるが事実を言うと誹謗中傷だとか自社の宣伝だとか言われるので騙される人は何度でも騙されればと思ってしまう。 豊田商事の顧客名簿がいまだに円天や宗教のターゲットになっているのと同じようにね。 |
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| No.192 |
常識的に考えて、倒産して（踏み倒しで）客に大損させたら、頃されないように夜逃げしたりするものだが、
夜逃げどころか普通に同じ商売をすぐに再開してるってｗｗｗ 客も舐められすぎだろ |
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| No.193 |
輸入住宅産業協議会の会員企業って本当に少なくて、以前見てｶﾞｯｶﾘした記憶があります。
私が、センスの良い家をつくるなあと感じるじる会社（ドンナさんや鈴証さん等)は記載されていませんし、 その逆の、「え、こんなところが！」という会社が会員として記載されていたりもします。 財務状況までしっかり把握してというのは分かるのですが、それをすると本当にこんなに少なくなってしまうんでしょうかね？ |
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| No.194 |
少なくなります。
データバンクで調べれば色々と想像できますよ。あくまで想像ですが。 それにしてもドンナですか(笑)必死ですね。 |
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| No.195 |
193ですが、
「輸入住宅産業協議会」、「国際ホームプロダクツ」で検索していたら、興味深いスレを見つけました。 まあ、あそこの過去ログなので、例によって煽りや荒らし、それに上の方でどなたかも述べられていたような、輸入住宅業界人と思われる方々の品性を疑うようなレス等もてんこ盛りなのですが・・・ http://yomi.mobi/read.cgi/money5/money5_build_1166613305 |
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| No.197 |
家造りに必死ですねと言いたいのでは？
色々と調べられて各種団体に未加盟なのを知ってもデザインセンスに惹かれる。 流れとしては国際の教訓が生かされてないと言うか。 私ならリスク回避と業者の姿勢を計る意味において即切り捨てですね。 個別にどの会社がどうかと言う事ではなく自分なりのチェックシートを作って基準を満たさない会社は候補から外す。 そのような判断をしていかないと国際のような悲劇は繰り返えされてしまう。 |
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| No.198 |
国際の顛末を問う掲示板で業界の自浄努力とユーザーの自己防衛の話が出て、瑕疵担保保証制度や輸入住宅産業協議会への加盟や帝国データバンクで業績を調べるなど企業が出来る事とユーザーが調べられる事に話題が進むと決まって揚げ足を取る人が出てくる。
ましてデザインが気に入りの会社が加盟していないと書いても意味が無い。 勿論、各種制度も完璧では無いし盲目的に信じるものでは無いが、現実的にはポイントとして判断基準とする以外に仕方ない。 |
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| No.199 |
どうやら先に上がった制度に未加盟の業者の破壊工作員が混じってるようだ。
言い出したらキリが無いのを前提に制度の事を語っているのに。 ちゃんとした会社なら取り敢えず加盟するでしょう。 リスク承知でデザインが気に入ったというユーザーの意見は、ここは場違い。 |
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| No.200 |
3社にプラン依頼して某社に決めました。
理由は極めて主観的で参考になりません。 3社とも国際とA社(存続中なので名は伏せます)は止したほうが良いと言ってました。 国際は財務的な問題と現場管理について。 A社はデザイン力の無さ(特に駒沢モデルは酷すぎ)3社とも「あんなトコロと一緒にしないでください」と。 輸入住宅産業協議会については国際が未加盟だったのに被害者の相談に応じて関東の某社が現場を引き継いだ事例もあるそうです。 ちなみに3社とも加盟業者でしたが私にとっては重要な事ではありませんでした。 同じ業界の人達が口を揃えて止した方が良いという話は参考にしました。 |
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